Самоубийство - 2

Skula>С Гитлером понятно.
Skula>Главный вопрос - если бы Гитлер не напал - напал бы Сталин? Сам или подстрекаемый Англией?
Skula>Вроде Англия предпринимала какие-то действия в этом направлении.[»]

- Не повторяйте никогда этих несуразнейших, этих идиотических, этих специально кем-то выдуманных нелепостей,

что Сталина вообще мог кто-то на что-то подстрекать успешно!

Какая-то вшивота, которую могут сегодня выбрать, завтра забаллотировать, послезавтра - забыть... Пытаться - они могли. Но повлиять реально?! Никогда!
Сталин себя определял на уровне Александра Македонского или Наполеона.
Он стал императором России и собирался стать императором МИРА!
И чтобы какое-то мелкое буржуазное дерьмо его могло на что-то подстрекать??
Какие-то черчилли с какими-то рузвельтами??
Даже не смешно...

Он делал то, что считатал выгодным и полезным для своего ДЕЛА. А с этими - он играл на их противоречиях, тогда как они, - только пытались играть.
Ибо цели у всей этой мелкоты были совершенно несоразмерны с маштабами целей Сталина...
Подстрекали его лишь Маркс, Энгельс, Ленин. Вот кто. И тени великих завоевателей прошлого...
Можно было бы сказать, что его пострекал и Гитлер, если бы Сталин давно не использовал Гитлера как куклу...
Ну, да, "кукла" оказалась опасной, так ведь и собаки иногда своих хозяев насмерть загрызают... B)

anybody>А почему, собственно, Германия и СССР не могли вынудить друг друга мирно сосуществовать? Почему Гитлер не мог остановиться?

Потому:
- во-первых, он не верил, что Сталин собирается остановиться; Гитлер знал о стремительной раскрутке военного производства и военного строительства в СССР;
- во-вторых - мощь Соединённых Штатов, союзника Великобритании.
- в-третьих - раз Сталин отказался от приглашения Гитлера воевать вместе с ним с Западом (чтобы воспользоваться плодами победы) - значит, есть огромная вероятность того, что Сталин будет воевать с Западом против Гитлера (чтобы воспользоваться плодами победы);

anybody>Итак, начало 1940 года.
anybody>На западе у Германии есть только один близкий противник--- Великобритания. Опасаться нападения с его стороны нет необходимости--- силёнок не хватит.

- Есть Британская империя, занимающая полмира, с населением - во сколько? В миллиард человек? С гигантскими ресурсами, есть Канада, есть Австралия, есть Индия, где можно сипаев начерпать в неограниченном количестве... И есть США.

>Удел Объединённого Королевства--- хулиганство на побережье, пока Люфтваффе не перетопит все ЛК и КР.

- Люфтваффе против королевских ВВС оказалось в полной дупе. Так что - кто ещё кого перетопит...

anybody>На востоке ситуация несколько иная. Имеется СССР, обладающий какой-никакой сухопутной армией, а главное--- связанный с Германией довольно протяжённой сухопутной границей. Если Германия проведёт небольшую демобилизацию и бросит силы на создание глубокоэшелонированной линии обороны вдоль восточной границы, с внятно продуманным планом на случай войны, то РККА придётся не сладко. Потери будут неприемлемые.

- Измерьте протяжённость этой границы! Сравните с длиной "Линии Маннергейма", "Линии Мажино" и т.д. ... Вы сильно удивитесь, сколько это могло бы стоить, каких разорительных расходов сил и средств бы потребовало.

>Также нужно учесть, что производственные возможности Германии и СССР "несколько разнятся".

- Разумеется, производственные возможности СССР выше... 200-миллионная страна вкалывает по 12 часов в сутки, без выходных...

anybody>Итог: отказавшись от планов победы над Великобританией и СССР в непосредственном будущем и провозгласив курс на "переваривание" откушенных кусков Германия получает возможность остановить маховик мировой войны, по крайней мере, сойти с этой карусели.
anybody>Прошу обсуждать.[»]

- Никто ей сойти не позволит. И "промедление смерти подобно".
Единственный шанс - немедленно разбить Советский Союз, потом - как можно быстрее - Великобританию. Пока американцы не развернулись во всю мощь и не начали подтягиваться к Европе со всех сторон (Япония на период принятия этих решений - осень 1940 года - ещё в войну не вступила).

140466(ака Нумер), 10.08.2004 09:26:12:

Мда. Ну и логика. Я о Вас лучше думал.

[»]

 

Та на здоровье. Люблю выдвигать и обсуждать версии "в порядке бреда". Лишнее отсеивается, а иногда можно и что-то дельное усмотреть и прикрутить куда-нить. Кстати, можно на "ты"

140466(ака Нумер), 10.08.2004 09:26:12:

Ещё раз, "мира не будет" - значит лишь только то, что в конце концов придётся бороться друг против друга. А вот когда, в 1941 или через 10 лет - никто не знает.

[»]

 

И больше шансов победить в этой грядущей борьбе у того, кто нанесет первый удар. Первый и, хорошо бы, последний (т.е. смертельный). В реальных условиях - внезапный, вероломный, сокрушительный... И чем дольше ждешь, тем больше вероятности дождаться...

140466(ака Нумер), 10.08.2004 09:26:12:

Почти та же ситуация была после войны. Не будь ЯО война между СССР и США была бы неизбежна.

[»]

 

И, опять-таки, больше шансов победить в этой грядущей борьбе у того, кто нанесет первый удар. Первый и, хорошо бы, последний (т.е. смертельный). В реальных условиях - внезапный, вероломный, сокрушительный...

140466(ака Нумер), 10.08.2004 09:26:12:

Если бы Вы больше читали, то таких выводов бы не делали.

[»]

 

Это лишь версия. И ничего более.

140466(ака Нумер), 10.08.2004 09:26:12:

Ну нет никаких данных, говорящих о том, что Сталин что-то готовил именно в 1941. А раз так - зарезаем эту версию бритвой Оккама.

[»]

 

Какие данные могут об этом говорить? (серьёзный вопрос)

1.Н.>Насколько я понимаю, 7-дневная рабочая неделя - это один выходной вместо двух. К тому же 12 часов было после начала войны, до было, кажется меньше.[»]

Не правильно понимаете, один выходной - это уже 6-тидневная РАБОЧАЯ неделя. В неделе всегда 7 дней. А вот в рабочей - может быть по разному.

Skula>1. Сомнительно, что возможно построить серьёзную оборону на таком протяжении

Если сделать ставку на моторизованные мобильные части, бьющие в основание танкового клина противника и отрезающие этот клин от тылов, то можно. В таком случае отпадает необходимость держать большие плотности на любом и каждом участке фронта/границы. Однако нужно признать, что какие-никакие плотности всё же нужны.

*************************************************************
Skula>2. СССР сможет сконцентрировать на относительно узком участке подавляющую мощь - и прорвать оборону, т.к.

Прекрасно... И оставить свои танки без снабжения, поскольку тылы отсечены. Глупее может быть только наступление вовсе без снабжения. А танковые вылазки (на глубину менее 1/2 запаса хода танка) малоэффективны, поскольку до Германии РККА нужно пройти ещё и Польшу. Всю территорию последней можно превратить в поле встречных боёв. А уж РККА не могла соперничать с Вермахтом по эффективности управления и подготовленности к ведению встречного боя.

*************************************************************
Skula>3. РККА не имеет привычки считаться с потерями

И откуда РККА наберёт новых бойцов взамен выбывших? Тут уж считайся-не считайся, а думать придётся.

*************************************************************
Skula>4. Северная Африка - про неё забыли.

См. Нумера.

*************************************************************
Skula>5. Великобритания на мир идти не собирается - пока не получит как следует. Если её оставить в покое, она с помощью США построит самолёты и будет долбить Берлин с воздуха

Угу. И как вы себе представляете бомбардировку Берлина опосля перелёта над Ла Маншем и территорией Франции, занятой немцами? Если немцы перейдут в оборону и будут сбивать самолёты над каналом и над своей территорией--- поплохеет англичанам. Если повезёт--- парочка самолётов боевую задачу выполнит, назад не вернётся никто.

*************************************************************
Skula>6. Не пойдет, потому что сильная Германия (ка впрочем, и Россия) - ей (Англии) - как кость в горле поперек.[»]

Англию можно и не спрашивать. Дипломатических связей нет...

*************************************************************
Теперь к высказыванию Вуду

anybody>>А почему, собственно, Германия и СССР не могли вынудить друг друга мирно сосуществовать? Почему Гитлер не мог остановиться?

Вуду> Потому:
Вуду>- во-первых, он не верил, что Сталин собирается остановиться; Гитлер знал о стремительной раскрутке военного производства и военного строительства в СССР;

И чего? В Германии нулевой цикл производства пройден чуть ли не полтора века назад, а в России/СССР--- не более полувека назад. Разница в три раза во времени, отпущенном на развитие, однако...

Вуду>- во-вторых - мощь Соединённых Штатов, союзника Великобритании.

Пока довезут, пока установят/обучат, пока накопят потенциал... За это время, используя производственные мощности Европы, можно достойную встречу подготовить.

Вуду>- в-третьих - раз Сталин отказался от приглашения Гитлера воевать вместе с ним с Западом (чтобы воспользоваться плодами победы) - значит, есть огромная вероятность того, что Сталин будет воевать с Западом против Гитлера (чтобы воспользоваться плодами победы);

Ну так и бросить все силы на убеждение руководства СССР в глупости и полной бесполезности таковой политики. Повторяю: использование производственных мощностей Европы это позволит осуществить к довольно короткие сроки.

*************************************************************
anybody>>Итак, начало 1940 года.
anybody>>На западе у Германии есть только один близкий противник--- Великобритания. Опасаться нападения с его стороны нет необходимости--- силёнок не хватит.

Вуду>- Есть Британская империя, занимающая полмира, с населением - во сколько? В миллиард человек? С гигантскими ресурсами, есть Канада, есть Австралия, есть Индия, где можно сипаев начерпать в неограниченном количестве... И есть США.

Сначала насчёт колоний. А от проблем с доставкой/кормёжкой и т.п., обучением, в конце концов, такой массы людей у Объединённого Королевства пупок не развяжется? Тут, боюсь, и США не помогут.

Теперь о США. Ну с ними проще--- они по другую сторону океана, так что у них ещё больше проблем с транспортировкой.

Напасть они (союзники) просто не смогут--- негде держать, пусть и временно, столь сильную группировку.

*************************************************************
>>Удел Объединённого Королевства--- хулиганство на побережье, пока Люфтваффе не перетопит все ЛК и КР.

Вуду>- Люфтваффе против королевских ВВС оказалось в полной дупе. Так что - кто ещё кого перетопит...

Думаю, после ряда тренировок, всё же Люфтваффе одержит верх--- это ж возле своих берегов, тут и снабжение и прикрытие и число, в конце концов. Так что англичанам ещё и спасибо надо будет сказать--- за подготовку асов-"противокорабельников" (только ногами не бейте) Люфтваффе.

*************************************************************
anybody>>На востоке ситуация несколько иная. Имеется СССР, обладающий какой-никакой сухопутной армией, а главное--- связанный с Германией довольно протяжённой сухопутной границей. Если Германия проведёт небольшую демобилизацию и бросит силы на создание глубокоэшелонированной линии обороны вдоль восточной границы, с внятно продуманным планом на случай войны, то РККА придётся не сладко. Потери будут неприемлемые.

Вуду>- Измерьте протяжённость этой границы! Сравните с длиной "Линии Маннергейма", "Линии Мажино" и т.д. ... Вы сильно удивитесь, сколько это могло бы стоить, каких разорительных расходов сил и средств бы потребовало.

Согласен. По сему, предлагаю переориентироваться на подход встречных боёв, где у Вермахта явное преимущество над СССР. А мастерство, как говорится, не пропьёшь.

*************************************************************
>>Также нужно учесть, что производственные возможности Германии и СССР "несколько разнятся".

Вуду>- Разумеется, производственные возможности СССР выше... 200-миллионная страна вкалывает по 12 часов в сутки, без выходных...

Итак, давайте считать, что население СССР составило 200 млн. чел. Ну не охота мне эту цифру проверять. Со слов Нумера: "Призывной потенциал Германии в два раза меньше чем в СССР". Давайте оценим население Германии в 100 млн. чел.

Далее, давайте положим, что 70% населения СССР жили в сельской местности, тем самым не принимая почти никакого участия в работе советской промышленности. Остаётся городского населения около 60 млн. чел.

А в Германии? Точных данных у меня нет, но позвольте предположить, что в городах жило около 60%, т.е. около 60 млн. чел.

Получается, что по численности задействованного персонала СССР и Германия приблизительно равны. Однако в Германии наличествует накопленный опыт, знания и т.п., отсутствующие в СССР.

Иными словами, СССР и Германия могут за 1 год потратить приблизительно равное количество человеко-часов в производстве. Но Германия может производить то, что не может производить СССР--- просто опыта не хватит. Вопросы снабжения производства (из Норвегии) решаются постановкой задачи перед Люфтваффе о патрулировании заданных маршрутов.

Выходит, всё-таки могла Германия и с СССР меряться силами.

*************************************************************
anybody>>Итог: отказавшись от планов победы над Великобританией и СССР в непосредственном будущем и провозгласив курс на "переваривание" откушенных кусков Германия получает возможность остановить маховик мировой войны, по крайней мере, сойти с этой карусели.

Вуду>- Никто ей сойти не позволит. И "промедление смерти подобно".

Ну тогда опровергните мои рассуждения. В противном случае я могу поставить вопрос: "А кто ей помешает?"

*************************************************************
Вуду>Единственный шанс - немедленно разбить Советский Союз, потом - как можно быстрее - Великобританию. Пока американцы не развернулись во всю мощь и не начали подтягиваться к Европе со всех сторон (Япония на период принятия этих решений - осень 1940 года - ещё в войну не вступила).[»]

Ну... Пока США развернётся, пока подступится с другого берега моря-окияна--- страсти поутихнут, желание махать кулаками отпадёт, дипломаты тож что-нибудь придумают... Короче, придётся США продавать свои танки Англии и сворачивать производство.

anybody, 11.08.2004 17:13:53:

Skula>1. Сомнительно, что возможно построить серьёзную оборону на таком протяжении
anybody>Если сделать ставку на моторизованные мобильные части, бьющие в основание танкового клина противника и отрезающие этот клин от тылов, то можно. В таком случае отпадает необходимость держать большие плотности на любом и каждом участке фронта/границы. Однако нужно признать, что какие-никакие плотности всё же нужны.
Skula>2. СССР сможет сконцентрировать на относительно узком участке подавляющую мощь - и прорвать оборону, т.к.
anybody>Прекрасно... И оставить свои танки без снабжения, поскольку тылы отсечены. Глупее может быть только наступление вовсе без снабжения. А танковые вылазки (на глубину менее 1/2 запаса хода танка) малоэффективны, поскольку до Германии РККА нужно пройти ещё и Польшу. Всю территорию последней можно превратить в поле встречных боёв. А уж РККА не могла соперничать с Вермахтом по эффективности управления и подготовленности к ведению встречного боя.

[»]

 

Вы всерьёз считаете что глубокие танковые операции невозможны в частности потому, что невозможно защитить тылы? Кто мешает РККА установить на соответствующем месте заслоны?
По вопросу встречных боёв. Возможно, вы правы, но давайте вспомним, что при удачном прорыве РККА под ударом окажутся тылы и коммуникации уже Вермахта...

anybody, 11.08.2004 17:13:53:

Skula>3. РККА не имеет привычки считаться с потерями
anybody>И откуда РККА наберёт новых бойцов взамен выбывших? Тут уж считайся-не считайся, а думать придётся.

[»]

 

Мобилизация. Хотя считать, конечно, придется - но позже, гораздо позже. Плюс ко всему мобилизационный потенциал малость повыше получится, чем в реале в 41-м.

anybody, 11.08.2004 17:13:53:

Skula>5. Великобритания на мир идти не собирается - пока не получит как следует. Если её оставить в покое, она с помощью США построит самолёты и будет долбить Берлин с воздуха
anybody>Угу. И как вы себе представляете бомбардировку Берлина опосля перелёта над Ла Маншем и территорией Франции, занятой немцами? Если немцы перейдут в оборону и будут сбивать самолёты над каналом и над своей территорией--- поплохеет англичанам. Если повезёт--- парочка самолётов боевую задачу выполнит, назад не вернётся никто.

[»]

 

Спорный момент. Но пусть даже так. Тем не менее врагом Англия от этого быть не перестанет. И сидя на острове в относительной безопасности, так просто войну не прекратит.

anybody>>>А почему, собственно, Германия и СССР не могли вынудить друг друга мирно сосуществовать? Почему Гитлер не мог остановиться?
Вуду>> Потому... [»]

- Так Вы тогда сами изложите Вашу версию: а почему же всё-таки этого не случилось?! Что заставило Гитлера попереться на Восток, на зиму глядя, "очертя голову", не запасшись даже тёплыми кальсонами для вермахта, не говоря уже о полушубках? Зная отлично из военной истории, что войны на два фронта всегда кончались для Германии плачевно? Зная, как непобедимый и гениальный Наполеон закончил в России свою блистательную карьеру? И т.д.
Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."

Изложите Вашу версию, чтобы нам не суесловить попусту, да и дело с концом.

Вуду>>Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."
Конструктор>Если не ошибаюсь, этот самый граф и был послом в СССР[»]
- Я не помню, к сожалению, точно. Но кажется, вроде бы, - другой, не Шуленбург. Какой-то "свободный художник"...
Там графьёв было довольно много...

Вуду>- Так Вы тогда сами изложите Вашу версию: а почему же всё-таки этого не случилось?! Что заставило Гитлера попереться на Восток, на зиму глядя, "очертя голову", не запасшись даже тёплыми кальсонами для вермахта, не говоря уже о полушубках? Зная отлично из военной истории, что войны на два фронта всегда кончались для Германии плачевно? Зная, как непобедимый и гениальный Наполеон закончил в России свою блистательную карьеру? И т.д.
Вуду>Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."
Вуду>Изложите Вашу версию, чтобы нам не суесловить попусту, да и дело с концом. [»]

Чтобы излагать версию, разумно потребовать, чтобы она была. А у меня оной версии нет, и быть не может--- знаю маловато.

Просто исходя из моих знаний получается, что Гитлер мог остановить вторую мировую просто перейдя к стратегической обороне. И я задаю вопрос: почему Гитлер этого не сделал? Что он такого знал/не знал, что не поступил так? Почему он сказал, что нет выбора? Что толкнуло две сильные страны на войну?

Поверить, что никто не догадался до такого шага я просто не могу--- у Гитлера не кретины в управляющих структурах сидели.

***************************************************************
Теперь поговорю со Skula.

Skula>Вы всерьёз считаете что глубокие танковые операции невозможны в частности потому, что невозможно защитить тылы?

Возможность/невозможность глубоких танковых клиньев вообще я не обсуждаю--- см. историю.

Skula>Кто мешает РККА установить на соответствующем месте заслоны?

Вы представляете себе, какие плотности нужно обеспечить и какую подготовку провести, чтоб остановить на глубине 2--3км. танковый клин? Вермахт в 1941 и в 1943--- совершенно разные армии. У СССР просто не хватит силёнок одновременно наступать и держать оборону на других направлениях.

Skula>По вопросу встречных боёв. Возможно, вы правы, но давайте вспомним, что при удачном прорыве РККА под ударом окажутся тылы и коммуникации уже Вермахта...

Да, но здесь выиграет тот, у кого лучше управляемость, подготовка, больше опыта и т.д. Отрезанный от тылов танковый клин РККА, лишённый связи со штабом, ведущий постоянные бои и вынужденный экономить всех и вся, может нанести некий урон тылу Вермахта. Однако из Польши он не выйдет--- кончится клинушек. А наносить контрудар по Вермахту, у которого и связь получше, и опыта поболе будет, орудующему в тылах этого самого клина, уже некем. Лизервов не хватит. Резервисты когда подойдут ещё... В случае танковых клиньев всё могут решить часы.

*****************************************************************
anybody>>И откуда РККА наберёт новых бойцов взамен выбывших? Тут уж считайся-не считайся, а думать придётся.

Skula>Мобилизация. Хотя считать, конечно, придется - но позже, гораздо позже. Плюс ко всему мобилизационный потенциал малость повыше получится, чем в реале в 41-м.

См. выше. Они будут поступать на фронт по частям. И там же по частям гибнуть. Тем более на стороне Вермахта более плотно расположенное население и несравнимо более развитая сеть дорог, в том числе и железных. К тому же от только что призванных необученных людей мало толку.


*****************************************************************
Skula>Тем не менее врагом Англия от этого быть не перестанет. И сидя на острове в относительной безопасности, так просто войну не прекратит.

Ну и пусть себе сидит дальше на острове. И воюет со всей Европой... извините, с Германией. Сделать она ничего не сможет. А через несколько лет и Черчилль сменится...

Основная идея--- перевести войну с Великобританией "в дипломатическое русло".