Самоубийство - 2

Очень увлекательно читать ветку "Самоубийство".
Но здесь хотелось бы обсудить саму книгу, а не отдельные из неё цитаты.
На мой взгляд, основные мысли книги
- у "Барбароссы" не было внятных стратегических целей
- "Барбаросса" в основном была выполнена. Примерно к середине осени. То, что было потом - уже за её рамками. И об этом "потом" Гитлер как-то не очень задумывался.
- "Барбаросса" в полном объеме была невыполнима. В частности - задавить всё, что восточнее Волги - бомбардировками. Как в прочем и выйти на линию Архангельск-Астрахань.

Очень увлекательно читать ветку "Самоубийство".
Но здесь хотелось бы обсудить саму книгу, а не отдельные из неё цитаты.

 

Вы тут упустили самую главную мысль этой книги: "Германия к войне не готова". Но в том-то и проблема, что Германия оказалась готова к войне лучше всех остальных. И это неоднократно показывали сами немцы на фронтах аж до 1942 года.


>- у "Барбароссы" не было внятных стратегических целей

Впринципе я мог бы привести Барбароссу, но она места много занимает. Собственно, что значит "стратегические цели"? Если Вы о том, что нужно разгромить РККА и захватить основные индустриальные районы для подавления сопротивления - то это вполне чётко там написано. Если же до действий конкретных войск, то они с директивы № 21 уточнялись и менялись. Например Гота направили не на север, а на юг.

>- "Барбаросса" в основном была выполнена. Примерно к середине осени. То, что было потом - уже за её рамками. И об этом "потом" Гитлер как-то не очень задумывался.

Ерунда. Ни разгромленной РККА ни эсэсманов в районе Архангельска, Горького и Астрахани я не вижу.

>- "Барбаросса" в полном объеме была невыполнима.

Понимаете, проблема Барбароссы - в том, что она базировалась на совершенно бредовых разведданных. Не учли: что РККА в западных районах не вся, что удастся провести такое грандиозное и уникальное предприятие, как эвакуация, что количество "обиженных" репрессиями и т.д. значительно ниже, чем ожидалось, что РККА куда больше и боеспособней, чем ожидалось и много чего ещё. Но даже после этого СССР в 1941 и 1942 оказался на грани гибели из-за того, что армия понесла страшные потери, огромное число призывников, рабочих рук, ресурсов и промышленности оказалось в тылу врага, ну и т.д. Если же бы линия Архангельск-Волга была бы достигнута, то РККА ждал бы неизбежный коллапс из-за: потери моб.ресурсов, потери огромной части промышленности, в т.ч. кучи монополистов, потери >>2/3 мощностей нефти, потери Донбасса и КМА. Поэтому вариант с образцово-показательным уничтожением Урала был "на всякий случай". Не учитывается также и то, что к этому времени были бы уничтожены все ВВС РККА, а значит, что сопротивления в дезорганизации действительно последнего промышленного района было бы огранизовать просто нечем. Бред резунушки про отсутствие аэродромов у Волги и комментировать не хочется.

1. Про цели Барбароссы. Разгромить РККА и захватить основные промрайоны СССР - понятная цель.
2. По поводу степени выполнения Барбароссы - вопрос спорный, я готов принять вашу точку зрения - Барбаросса НЕ была выполнена.
3. Бредовые разведданные - соглашусь. (Кстати, в этом вы солидарны с Суворовым.)
4. Насчет гибельности для СССР выполнения Барбароссы в полном объеме - согласен.
Но
Вопрос вот в чем:
1. Про цели - тут примерно понятно. Выполнение Барбароссы означает развал СССР и прекращение сопротивления.
2. Была ли выполнима Барбаросса? Теоретически. Технически. Как угодно - да или нет?
3. Вот мы разгромили СССР и что делать дальше?
4. Почему вообще Гитлер отдал приказ на разработку Барбароссы?
P.S. Вопрос о готовности сторон рассмотреть позднее. ИМХО без ответа на вышеприведенные вопросы обсуждать вопросы готовности бессмысленно.

1.Н.>Вы тут упустили самую главную мысль этой книги: "Германия к войне не готова". Но в том-то и проблема, что Германия оказалась готова к войне лучше всех остальных. И это неоднократно показывали сами немцы на фронтах аж до 1942 года.

Так проблема в том, что Германия не готова к войне стратегически и готова тактически.

>2. По поводу степени выполнения Барбароссы - вопрос спорный, я готов принять вашу точку зрения - Барбаросса НЕ была выполнена.

Ну в те сроки, которые ставились - нет. Но в 1941 и 1942 немцам не хватило для победы совсем не так много, как кажется. Но за "последними резервами", как думал Гитлер, вставали новые резервы и обрушения фронта а-ля Франция-1940 не случилось. Несмотря на это возьми фрицы в 1941 Москву или Баку в 1942 и шансов выйграть войну у нас оставалось совсем мало.

>3. Бредовые разведданные - соглашусь. (Кстати, в этом вы солидарны с Суворовым.)

Нет, он там совсем туфту говорит. В чём разведданные были бредовые - я вкрадце уже рассказал.

>1. Про цели - тут примерно понятно. Выполнение Барбароссы означает развал СССР и прекращение сопротивления.

Может даже не развал, существование СССР в том же состоянии, что и Франции после 1940.

>2. Была ли выполнима Барбаросса? Теоретически. Технически. Как угодно - да или нет?

Да. Но не в сроки, указанные в плане.

>3. Вот мы разгромили СССР и что делать дальше?

Дальше фрицы идут на Ближний Восток.

>4. Почему вообще Гитлер отдал приказ на разработку Барбароссы?

Потому что: 1. Надеялся, как, кстати, и Наполеон, что поражение единственной кроме него силы на Континенте поможет усмирить Британию. 2. Устранить опасного соперника. 3. Захапать ресурсы и территорию для борьбы с Англией и вообще на будущее. 4.Высвободить дивизии с восточной границы и расформировать их для того, чтобы ресурсы, потраченные на них перебросить на борьбу с Англией.

>Так проблема в том, что Германия не готова к войне стратегически и готова тактически.

Проблема в том, что она была готова лучше, чем другие. Что поляки что французы что англичане доказали свою полную небоеспособность. И поэтому стратегическое преимущество других было сведено на ноль.

Итак, сводя все вместе (в т.ч. и из других топиков) имеем следующие события, расположенные в хронологическом порядке:
1. Началась ВМВ
2. Разгром Польши
3. Разгром Франции
4. Разработка Барбароссы
5. Начало выдвижения Вермахта к границе СССР
6. В ответ - начало выдвижения РККА к границе с Германией
7. Завершение сосредоточения Вермахта
8. Начало ВОВ
Ессно, это версия противников Суворова.
Себя я не отношу ни к одному лагерю - вот прямо сейчас пытаюсь разобраться, что к чему.
Единственное, чего не хватает в версии - причин начала ВМВ

Skula>Была ли выполнима Барбаросса? Теоретически. Технически. Как угодно - да или нет?
140466(ака Нумер)> Да. Но не в сроки, указанные в плане.

 

Можно ли нереальные сроки Барбароссы считать признаком плохого планирования и недостаточной компетенции планировщика?
В какие сроки возможно было выполнить Барбароссу? Достаточно ли у Германии для этого сил? Предполагалась ли оккупация европейской части СССР?

140466(ака Нумер)>Дальше фрицы идут на Ближний Восток.

 

Докуда?

3. Захапать ресурсы и территорию для борьбы с Англией и вообще на будущее.
4.Высвободить дивизии с восточной границы и расформировать их для того, чтобы ресурсы, потраченные на них перебросить на борьбу с Англией.

 

Как эти два пункта совместить? Точнее, какими силами удеживать и контролировать оккупированные территории?
Вот кстати ещё один Суворовский вопрос всплыл - Почему Гитлер не захватил Францию целиком?

140466(ака Нумер)>... она (Германия - прим. Skula) была готова лучше, чем другие. Что поляки что французы что англичане доказали свою полную небоеспособность. И поэтому стратегическое преимущество других было сведено на ноль.

 

Поясните плиз мысль.

Skula>Единственное, чего не хватает в версии - причин начала ВМВ

Если очень "общо" - причиной ВМВ была Первая Мировая, точнее ее результат для Германии.
Вот хорошая книга, если не читали еще ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война
На нее Резун любил ссылаться, в надежде, что проверять ссылки никто не будет

Skula>Почему Гитлер не захватил Францию целиком?

Незачем. Вишистская Франция и так стала союзником Германии, зачем силы на оккупацию тратить?

Skula>Можно ли нереальные сроки Барбароссы считать признаком плохого планирования и недостаточной компетенции планировщика?

Раз план оказался нереальным, его авторы однозначно виноваты.

По поводы мысли Нумера> она (Германия - прим. Skula) была готова лучше, чем другие. Что поляки что французы что англичане доказали свою полную небоеспособность. И поэтому стратегическое преимущество других было сведено на ноль.

Исходное стратегическое положение Германии было крайне невыгодным: противником являлась коалиция Франция-Британия-Польша с потенциальным участием СССР. Затяжная война с такой компанией (да еще с присоединением США, если не как активного союзника, то поставщика военной продукции) - смерть для Германии. Единственным способом был поэтапный разгром противников, что и удалось успешно произвести. Сначала, сыграв на британском антибольшивизме, выторговали себе Чехословакию (разом увеличив почти в два раза военные запасы и получив доп. производственные мощности), затем лихо разгромили Польшу. При этом позиция опять сыграли на британско-советских противоречиях. Сталин не решился на войну с Германией в одиночку, опасаясь не столько Германии, сколько ее союза с Британией. Скорость же разгрома Польши была такова, что союзнички и мяукнуть не успели
Так же успешно ликвидировали Францию, справившись до того, как у СССР появилась реальная возможность ударить в спину. Т.е. за счет отличной армии, наглой политики и некоторого везения Германия свое стратегическое положение капитально поправила, а остальные страны оказались там, где оказались .

До нападения на СССР планы Германии оправдывались. Ну и наступило "головокружение от успехов".

Skula>Можно ли нереальные сроки Барбароссы считать признаком плохого планирования и недостаточной компетенции планировщика?

Причина в недостатке информации и недооценке противника. Судя по дневникам Гальдера немцы неплохо представляли, что у нас есть на границе с ними, но совсем не представляли, что у нас есть внутри.

Skula>В какие сроки возможно было выполнить Барбароссу? Достаточно ли у Германии для этого сил?

Сложно сказать, скорее всего никогда. Сил было недостаточно. Им бы пару-тройку танковых групп, что бы Киевский котел устраивать вместе с Тайфуном.

Rodion>И где там причина для СССР начинать войну?

А я что-нибудь писал про "причину"? В сентябре 39-го сложилась (для СССР) выгодная военная ситуация - армия мобилизована и вошла в Польшу, вермахт больших потерь в двухнедельных боях не понес, но все-таки войска измотаны, коммуникации растянуты, техника частично вышла из строя, запасы боеприпасов в войсках невелики. Чего же Сталин не стал тогда "мировую революцию" экспортировать?

Rodion>Интерестная интерпритация. До такой глупости даже в СССР не додумались.

Вам бы, Родион, книжку бы какую почитать, что ли Я изложил почти официальную советскую историю начала ВМВ (на удивление совпадавющую с мнением Лиделл-Гарта, интересно кто у кого списывал? )

Rodion>Вы случайно не подскажете, чем бы Гитлер останавливал РККА, получи он приказ в перед на Берлин?

А Вы случайно не подскажите, сколько войск этой самой РККА могли пойти "вперед на Берлин" летом 40-го? И сколько времени понадобилось бы РККА, чтобы собрать "кулак" для удара по Германии?

Rodion>А в 1942 у него, что лишние солдаты появились?

Речь была о 40-м. В 42-м, знаете ли, много чего произошло. "Обстановка изменилась".

Iva>Стратегическая неподготовленность Германии никуда не делась. Она сказалась и в проигрыше Битве за Англию и в решении напасть на СССР.
Мастерское использование имеющихся сил не отменяло тот факт, что силенок было маловато для выигрыша войны.

Не делась. Но положение Германии в 38-м перед Мюнхеном и в 41-м перед "Барбароссой" - две большие разницы. В 38-м задавить Гитлера было куда легче

Итак, первый вывод, с которым никто вроде бы не спорит: Барбаросса была бесперспективна и невыполнима.
Имеем два основных объяснения причин нападения на СССР - Суворовское и "Занесло малость"

Skula>Итак, первый вывод, с которым никто вроде бы не спорит: Барбаросса была бесперспективна и невыполнима.

Согласен. Я считаю, что руководство СССР также осозновало беспесперктивность для Германии войны с СССР (правда исходя из преувеличенных оценок возможностей СССР) , поэтому и "прохлопало" начало войны.

Skula>Имеем два основных объяснения причин нападения на СССР - Суворовское и "Занесло малость"

Как Iva правильно отметил, решение о нападении на СССР принималось при недостатке объективной информации. Так что тут не "малость", а "здорово занесло". С другой стороны, неумолимая логическая цепочка - надо добиться мира с Британией - для этого надо лишить ее потенциального союзника - надо разгромить СССР - громить надо немедленно, потом будет тяжелее.
Возможно, располагай Гитлер и компания более достоверной информацией, попробовали бы какие-то политические решения, а не военные.
Вот интересно, могли ли СССР и нацистская Германия сколь-нибудь долго мирно просуществовать? Кто-нибудь такую историческую альтернативу рассматривал?

Skula>По Суворову - 1. Сталин действует по заранее отработанному плану и 2. Сталину нужна разгромленная Европа - когда на континенте остался один Гитлер, желательно - без Черчиля.

Политическая обстановка в Европе в конце 30-х менялась с такой скоростью. В 1938-м наиболее вероятным противником СССР считался союз Польши и Германии.
Что касается "разгромленной Европы" - как говориться, мечтать не вредно. Естественно, Сталин воспользовался бы войной в Европе при благоприятной ситуации.
Но какую ситуацию можно считать благоприятной для СССР? Только относительно затяжную войну Германии против Франции и Британии, изматывающую силы Германии (и ее противников). Т.е. не "один Гитлер", а измотанные войной Германия и Франция (желательно Франция на волосок от полного разгрома).
На такую войну Гитлер и не пошел бы, помятуя о ПМВ и СССР за спиной (и с камнем за пазухой ).
А реальный блицкриг только резко усилил промышленный потенциал Германии, при совершенно несерьезных для нее потерях.
Вот и остался на материке один Гитлер. И какие преимущества это дало СССР?

Хорош "заранее отработанный план", если его реализация зависит от действия неконтролирумых планирующей стороной сил. Это все равно, что планировать строительство дамбы за счет благоприятно образовавшихся завалов при наводнении.

AlexDrozd>Как Iva правильно отметил, решение о нападении на СССР принималось при недостатке объективной информации. Так что тут не "малость", а "здорово занесло". С другой стороны, неумолимая логическая цепочка - надо добиться мира с Британией - для этого надо лишить ее потенциального союзника - надо разгромить СССР - громить надо немедленно, потом будет тяжелее.
AlexDrozd>Возможно, располагай Гитлер и компания более достоверной информацией, попробовали бы какие-то политические решения, а не военные.
AlexDrozd>Вот интересно, могли ли СССР и нацистская Германия сколь-нибудь долго мирно просуществовать? Кто-нибудь такую историческую альтернативу рассматривал?

Более того, Битва за Англию проиграна, надо увеличивать ВМФ и ВВС. Надо увеличивать производство самолетов и кораблей. А тут висит и жрет ресурсы готовая сух. армия.
Противник слаб, логично разгромить его быстро, используя готовый интсрумент и "Все силы на борьбу с Деникиным ( т.е. Черчилем)" . Ошибка вышла в оценке противника.

А вот относительно мирного сосуществования. Не получилось - Гитлер попробовал в 1940 ( переговоры М-Р) но наши запросы показались ему велики, а наше нежелание воевать с Англией подозрительным.

И решение на войну с СССР было принято. Дневник Гальдера фиксирует резкое повышение приоритета планов войны с Россией в перидо ноябрь 40-февраль 1941.

AlexDrozd>А реальный блицкриг только резко усилил промышленный потенциал Германии, при совершенно несерьезных для нее потерях.
AlexDrozd>Вот и остался на материке один Гитлер. И какие преимущества это дало СССР?

А кто ж ожидал от французов такой слабости, а от немцев такой прыти.


AlexDrozd>Хорош "заранее отработанный план", если его реализация зависит от действия неконтролирумых планирующей стороной сил. Это все равно, что планировать строительство дамбы за счет благоприятно образовавшихся завалов при наводнении.

Вы о каком плане - Ледокол Европы? . Сталин, как видно по его борьбе за власть в КПСС никаких особо длительных планов не строил, но хорошо использовал текущую ситуацию. И медленно, но верно наращивал свою власть и силу. Хороший был политик - политика - это искусство возможного. Но именно такой последовательностью он Гитлера и напугал.

А вообще, я прихожу к выводу, что война между СССР и Германией была неизбежна.

Возвращаясь к теме.
Может быть так, что Англия спровоцировала войну СССР-Германия? Чтобы отвести удар от себя?

Она спровоцировала ее своим сопротивлением и существованием. Комбинации из трех не являются устойчивыми.
Хотя пыталась и другими средствами ( типа писем Черчилля), но это мелочи.

Skula>Может быть так, что Англия спровоцировала войну СССР-Германия? Чтобы отвести удар от себя?

"Сознательной" провокации, на мой взгляд, не было. Но, объективно, политика кабинета Н.Чемберлена по умиротворению Германии путем уступок, в конце-концов и привела к мировой войне.
Конечно и СССР и Франция с Британией надеялись "разобраться" с Германией за чужой счет, да еще и получить с этого дивиденды (вовремя вступив в дело на стороне побеждающего). Но это нормальная политика, "своя рубашка ближе к телу". К сожалению, и западные политики (находившиеся тогда у власти) и Сталин (в меньшей степени) недооценили способностей вермахта и авантюризма Гитлера , а так же переоценили свои силы.
Франция считалась главным победителем Германии в ПМВ и спокойно почивала на лаврах, Британия не видела особой угрозы для своей империи в виду слабости германского флота, в СССР увлеченно подсчитывали "Ворошиловский залп" и искрене считали, что "Красная Армия всех сильней"