Жуков и Суворов.

Ну Вуду, начнём?

Итак. Собственно, главные претензии.
По Халхин-Голу:
С чего это Резун взял, что план разрабатывал один нач.штаба? Командир принимает решения, на нём все шишки и все ордена за операции.
Претензии к руководству операцией есть/нет? А ведь это руководство было целиком на Жукове.
По ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ:
С чего это резунчик решил, что это могло быть частью другого плана? Эскиз «другого плана» известен: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ
СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ *
Про защиту Ленинграда в соображениях о Финляндии упоминается, чтобы там резунчик не говорил – ещё один пример вранья.
Это план стратегического развёртывания, а не план войны. Такие есть у каждой страны. Так что крики про «агрессивность» скипаем.
По поводу присоединения Прибалтики и т.д. Непоследователен наш Основоположник, непоследователен. То он выдаёт все эти приближения к границе за великий замысел, говорит, что всё так и должно быть, а тут наоборот…
По поводу декабрьского совещания я уже на воронлайне говорил. Повторить? Замечательный факт наглого вранья богданыча. Вы этот факт признаете признаете? Или, как уже не раз бывало, не заметите?
По поводу оперативно-стратегической игры зимой 1940-1941 года толком ничего не знаю. Могу привести только это: РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ
Про действия Жукова в начале войны. Директиву № 1 уже неоднократно цитировали. Опять резун соврал.

А наш гений строчит новый документ: Директиву No3. Текст ее он
почему-то тоже не приводит в своей книге. И есть на то причина. Директива
No3 предписывала Красной Армии не обороняться, а наступать: "окружить и
уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть
районом Сувалки", "окружить и уничтожить группировку противника, наступающую
в направлении Владимир-Волынский, Броды", "к исходу 24.6 овладеть районом
Люблин".

 

Ну во-первых, это директива не его, а Тимошенко. Во-вторых, идея-то здравая, точнее – единственная возможная. Если фрицы сосредоточили на острие главного удара силы по уставам, то пытаться задержать их с помощью дивизий, растянутых на 30 км и более – глупость. Но у Жукова есть ещё танки. Один 8 мк имеет почти 900 танков. Тогда это казалось силой. Как тогда считалось (вообще говоря, это и оказалось, в общем-то верным), ставить механизированные и моторизированные соединения в оборону, как стрелковые, а уж тем более танковые соединения не верно: теряются все плюсы, а танки вообще территорию удерживать не могут. К тому же если поставить корпуса в оборону, погоду они не сделают. А вот если ударить ими по флангу, между танковыми и отставшими от них пехотными частями? На деле эта директива оказалась мёртворождённой, неподготовленность РККА и самоуправство на местах её похоронили. Но 22 июня всё виделось куда сложнее, чем сейчас.

По поводу Ельни. Во-первых, Гальдеру она ещё как нужна. Во-вторых, при удаче там мог получится удар в тыл Гудериану. Ну а рассказы про то, что на вкопанные танки пехоту посылать преступление вызывают только смех. До войны вообще считалось, что танки нужно не ставить в оборону, а атаковать прорвавшиеся части противника, организовывать контрудары и контратаки. И это, правда, с некоторыми поправками, оказалось верным.
По поводу Ленинграда. Перегруппировку 4 ТГр наша разведка на всех уровнях проспала. К тому же танки проявляют себя лучше всего на оперативном просторе, а не при прорыве УРов и прочих укреплений, которые фрицы приноровились штурмовать и без танков.

По поводу Москвы. Несмотря на глюки, которые были вызваны подражанием Брусилову нужно заметить, что операция для 1941 года очень даже ничего. Немцы потеряли немного меньше людей, но огромное количество техники, а главное – были отброшены от Москвы.

По поводу Ржева. Трудно штурмовать оборону противника, если противник занимает центральное положение, да ещё и имеет сходные силы. Несмотря на это и на то, что пытались по довоенным рекомендациям а-ля Брусилов «навалится всем фронтом» оборона под Ржевом у фриев традиционно держалась на волоске. В ноябре, между прочим, возможна, план операции разведка сдала фрицам для того, чтобы они не поверили в Сталинград. См. Судоплатова. Надеюсь, что скоро рассекретят доки и всё станет ясно. Но пока это только версия. А ещё разведка проворонила дивизии, которые с огромным трудом сумели закрыть дыру в немецкой обороне и отрезать 1 мк Соломатина, который к тому времени прошёл за 2 дня 30 км. Если бы 1 мк не уничтожили, всё могло сложиться диаметрально противоположно: 1 мк к тому времени перерезал важные для фрицев коммуникации.
Байки о том, что названия операций не известны оставим на совести резуна. Вот например, операция в ноябре под Ржевом называлась «Марс».
А уж как Резун все войска посчитал, что были в районе Москвы… Для справки в «Марсе» участвовало всего 500 000 человек, примерно, как и у фрицев.
Про операцию по отрезанию ГрА «А» я уже неоднократно говорил. Жукову не обязательно было её просить, потому что она была. «Сатурн» и «Малый Сатурн».Пусть не совсем удалась, но 17-ю армию таки-отрезали, правда, другим способом.
По Курской Дуге – Жуков поехал от Рокоссовского не куда-нибудь, а на главное направление. Потому что считалось, что именно в полосе Центрального фронта нанесут главный удар. Ошиблись. Но 5 июля никто этого не знал. И поэтому там, где координировал действия Жуков фрицы прорвались всего на 10 км, а на юге получилось форменное безобразие.

В феврале 1944 года Жуков координировал действия фронтов на
Правобережной Украине. Об этом мы уже вспоминали. Результатом был провал.
Окруженная вражеская группировка вырвалась из кольца, а Жукова Сталин был
вынужден отозвать в Москву, так как Жуков не понимал обстановки и был
неспособен выполнять возложенные на него обязанности.

 

Провал? Ну да, конечно, особенно 17 000 пленных прорвались. Таких крупных группировок не уничтожали со времён Сталинграда.

Летом 1944 года Жуков координирует действия двух фронтов во Львовско-Сандомирской операции. Тут был грандиозный провал. И в нем виноват лично Жуков. Провал был настолько глубоким, а вина Жукова настолько явной, что ему пришлось ее признать. "Мы, имея более чем достаточные для выполнения задачи силы, топтались перед Львовым, а я как координатор действий двух фронтов не использовал эти силы там, где было необходимо, не сманеврировал ими для успеха более быстрого и решительного, чем тот, который был достигнут". (ВИЖ. 1987, No12 стр. 44)

 

Это видно на лохов рассчитано, которые в первый раз это название слышал. Мнение Меллитина подсказать? Или его тоже в «коммунистические историки» запишем?

Вот командир танкового батальона капитан С. Штрик 2 октября 1942 года писал в письме: "Ворвалась наша пехота на окраину Сычевки и дальше не может сделать ни шагу - до того сильный огонь. Пошли в ход наши "коробки"... Бой в городе для танкистов - гроб" (ВИЖ 1995 No2)

 

Либо комбат просто наставлений не читал, либо дальше идут пинки в сторону пехоты, которая не поддержала его. Когда танки применяются грамотно, как 1 Гв.ТА и 2 Гв.ТА в Берлине, совместно с пехотой и т.д. всё нормально. Когда же нет, получаются большие потери, как например у 1 Гв.ТА в Станиславле. В оправдание 1 Гв.ТА можно сказать, что там вроде бы впервые применены фаустпатроны.

Не надо быть командиром танкового батальона, чтобы это понимать. Каждый солдат, который видел танки в бою, знал, что бой в городе - смерть для танков. Танки предназначены не для этого. Жуков гнал танки на Сычевку батальонами, полками, бригадами и корпусами. Но ничего не понял, ничему не научился.

 

Резунушка, как обычно, безграмотен. Могу подсказать, где, например, найти кадры «Черчилля» в городе. Немцы применяли французские танки в штурме Брестской крепости.

По Берлину. А от кого отрезать-то? У Жукова был приказ город взять. Приказ понятный – логово врага, последний оплот немцев и т.д. Запасы в городе, как потом оказалось, были значительные. Осаду он держать мог долго. Город до апреля 1945 года полностью разрушен как раз не был. Его относительно надёжно прикрыла ПВО. А применение танков до сих пор считается образцовым. Не то, что в Грозном.

Ну и, наконец, давайте посчитаем, сколько же страшный Жуков войск угробил.

Сколько корпусов загубил Жуков? Предлагаю считать только те корпуса,
которые погибли без всякого толка. Вот навскидку некоторые:
Шесть механизированных - 4, 8, 9, 15, 19, 22-й во встречном сражении в
районе Дубно, Луцк, Ровно.

 

Ну что ж, давайте я попридираюсь. Во-первых, 4 мк Жуков никуда не бросил. Корпус Власова захапал Музыченко и с переменным успехом отбивался от горных егерей Кюблера. 9 мк вообще говоря был в тяжёлых боях и его дивизии расформировали в августе-сентябре. К этому времени они и на полки-то не тянули, но со времени контрудара под Дубно провоевали аж целый месяц. Та же ситуация с 15 мк. Причём его 10 тд после Дубно аж 2 раза успела побывать в окружениях. 19 мк. Опять те же сроки расформирования. На 9 июля из 450 танков осталось 75 – между прочим, неплохой результат. 22 мк больше понёс небоевых, чем боевых потерь, в чём прослеживается скорее «заслуга» местного начальства, чем Жукова. К тому же 41 тд 22-го мк вообще в контрударе не участвовала.
Да, мехкорпуса понесли тяжёлые потери. Но считать их полностью уничтоженными сложно. А что происходило на других фронтах? Например, одна из лучших тд в РККА, 2-я дивизия Солянкина была практически полность уничтожена к 26 июня: штаб уничтожен, Солянкин погиб, все танки оставлены немцам, из окружения вышли отдельные группы. 5 тд в том же ПрибОВО растеряла все танки за пару дней. И к следующей неделе имела такую же численность, как и дивизии 9 мк через месяц боёв. В общем, ситуация та же, а местами и хуже. Так виноват ли тут Жуков?

Три из этих корпусов, каждый в отдельности, по
количеству танков превосходили любую танковую армию, как советскую, так и
германскую.

 

Резун даже и не задумался, как это так получается. Танков в 1944-1945 даже больше стало, чем в 1941, а в танковых армиях, которые минимум на четверть больше мехкорпуса по штатам танков стало меньше. Ответ прост. Танковая армия – не только танки. Это и зенитная артиллерия, которая в мк была в зачаточном состоянии и артиллерия, которой стало больше чуть ли не на порядок и ремонтные службы, которые совсем не справлялись с задачей в мк, пехота, наконец, которой в мк оказалось недостаточно. И всё равно танковым армиям сложно было действовать в обороне или при прорыве сильной обороны одним. Тогда им придавали много пехоты.

Четыре корпуса дальней авиации без истребительного прикрытия были брошены на бомбардировку мостов и танковых колонн противника. Мосты были разминированы по приказу Жукова, поэтому их пришлось бомбить.

 

Мосты были разминированы теми же, кто разминировал мосты в Бельгии и Голландии, которые тоже потом бомбили без прикрытия с теми же результатами. А вот мосты под Ригой и Псковом взорвали – помогло, но не сильно.

Дальняя авиация была уничтожена Жуковым.

 

Напомню, что ДА не заканчивалась теми 1333 самолётами, что понесли серьёзные потери в летние месяцы 1941 года.

1-й гвардейский кавалерийский корпус под Вязьмой.

 

Воевал несколько месяцев, остатки организованно вышли к своим аж в июне (начало рейда было ещё зимой). К тому же корпус по численности и на сд не набирал.

4-й воздушно-десантный корпус под Вязьмой.

 

Его даже не полностью высадили. К тому же ВДВшное начальство применяло его достаточно бестолково. Наконец, остатки корпуса, численность выброшенных частей которого не превысила и 5 тыс. человек вышли к своим. И это не считая вывезенных раненых.

Отдельный воздушно-десантный корпус в Днепровской операции 1943 года, в
полосе 1-го Украинского фронта.

 

Во-первых, при чём тут Жуков, во-вторых, с каких это пор он уничтоженный?

В 1941 году 3-я и 10-я армия Западного фронта и часть сил 4-й армии по
приказу Жукова были выдвинута в выступ в районе Белостока. В случае
нападения противника их разгром был полностью гарантирован. Обороняться в
этой ситуации было невозможно.

 

Действительно, с такой плотностью на направлении главного удара обороняться невозможно. Но их судьба не сильно отличается от судьбы 11 А, которая сгинула в ПрибОВО находясь вне всяких выступов.

6, 12, 18 и 26 армии Жуков загнал в Львовско-Черновицкий выступ, в
котором было невозможно обороняться. Что и предопределило их разгром.

 

См. выше. К тому же удар 11 немецкой армии был обречён на провал: слишком медленно и слишком слабо. Исаев предлагает туда запихнут 5 ТГр, но так или иначе её там не было.

По большому счету, гибель тринадцати армий Первого стратегического
эшелона - на совести Жукова. Без планов воевать нельзя. В отсутствии планов
виноват Жуков.

 

Вах! То есть планов, что Василевский, например, строчил, резун не читал?

29-я, 33-я и 39-я армии в районе Вязьмы;

 

29-я из окружения вырвалась. 33-я была разрезана на 2 части. Западная часть частично из окружения вышла. Что с 39-й случилось не помню.

Осенью 1943 года Жуков двинул вперед 3-ю гвардейскую танковую армию, не
позаботившись снабдить ее топливом. Армия ушла вперед и погибла.

 

Это он про жалкие потуги Манштейна возвратить Киев? Смешно, смешно.

1-я и 2-я гвардейские танковые армии в Берлине.

 

А они погибли? А мужики-то не знают. В 2-х ТА где-то под 100 000 человек. Общие потери от Дрездена до Ростока 360 000 человек. А безвозвратные – 80 000. То есть придётся целых 2 мехкорпуса в раненные списать. при условии что весь остальной фронт потерь не нёс. Не вяжется.

Наконец совсем не понятно, зачем такого кретина Сталин держал, если эффекта от него нет. Рассказы про то, что держал для гоняния людей в атаку не выдерживают критики. Ну если эффекта от гоняний в атаку нет, то зачем же весь балаган?

Насчет Халкин-Гола говорить ничего не буду, а вот насчет испытания ядерного оружия на тоцком полигоне скажу. Можно ли счтить Жукова героем после этого? Я знал одного деда который был на испытаниях так вот, у него к концу жизни вырезали легкое (он не курил) и отрезали обе ноги, а сын у него умер в 4 года и то благодаря тому что ему бесперебойно кололи препараты.
Этот челове ненавидел Жукова всем своим сердцем.

По поводу оперативно-стратегической игры зимой 1940-1941 года толком ничего не знаю. Могу привести только это: РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ

 

Тут вообще много странностей. Не только Резун цитирует якобы слова Жукова:
"Так получилось, - писал в воспоминаниях Жуков, - что я, командуя "синими", развил операции как раз на тех направлениях, где через полгода развернутся реальные боевые действия. Конфигурация наших границ, местность, обстановка - все это подсказывало мне именно такие решения, которые приняли потом фашисты. Посредники в игре искусственно замедляли темп продвижения "синих". И тем не менее на восьмые сутки они продвинулись до района Барановичей".

Но у Жукова (издание 2002 г.) написано следующее:
""Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... "
Бобылев (статья на РККА) не нашел этой фразы и в издании 1990 г. Я читал "Воспоминания и размышления" какого-то старого издания давно и не помню, что там написано.
Но хорошо помню, что эта версия (что Жуков "сыграл" за немцев так же, как они в июне и т.д.) существовала до Резуна, я ее слышал где-то в середине 80-х.
Не была ли она в фильме Озерова "Битва за Москву" приведена? Про эту игру Жуков-Павлов там точно упоминалось.

Кстати, еще... тут проскакивало в СМИ, что в рассекреченных недавно
довоенных материалах нашей разведки фиксировалась такая позиция
Штатов - если первым нападает на Германию СССР - США держат
нейтралитет. Если Германия - они помогают СССР.

Не думаю, чтобы такая ситуация стимулировала план "ударить первым"...

Но хорошо помню, что эта версия (что Жуков "сыграл" за немцев так же, как они в июне и т.д.) существовала до Резуна, я ее слышал где-то в середине 80-х.

 

Она пошла гулять от Анфилова, которому её сам Жуков и рассказал. У Озерова, насколько помню, была.

Насчет Халкин-Гола говорить ничего не буду, а вот насчет испытания ядерного оружия на тоцком полигоне скажу.

 

Есть вот и такое мнение (не могу сказать насколько верное)

А по ущербу для здоровья участников учения хотелось бы медицинскую статистику видеть, чтобы понять насколько частота заболеваний у них отличалась от нормальной. Я пока ничего подобного не встречал.

Насчет Халкин-Гола говорить ничего не буду, а вот насчет испытания ядерного оружия на тоцком полигоне скажу.

 

уровень вашего незнания поразительный.

>Насчет Халкин-Гола говорить ничего не буду, а вот насчет испытания ядерного оружия на тоцком полигоне скажу. Можно ли счтить Жукова героем после этого? Я знал одного деда который был на испытаниях так вот, у него к концу жизни вырезали легкое (он не курил) и отрезали обе ноги, а сын у него умер в 4 года и то благодаря тому что ему бесперебойно кололи препараты.

Положим я тоже знаю людей, которые имели к концу жизни проблемы со здоровьем без всяких ядерных испытаний. И что из этого?

>Этот челове ненавидел Жукова всем своим сердцем.

Генералов редко любят. К слову штаб Жукова был в 11 км от эпицентра, тоже не шибко далеко. Так что надо ненавидеть скорее медиков, которые были не в курсе полного спектра проблем ядерного оружия.

>""Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... "
Бобылев (статья на РККА) не нашел этой фразы и в издании 1990 г. Я читал "Воспоминания и размышления" какого-то старого издания давно и не помню, что там написано.
Но хорошо помню, что эта версия (что Жуков "сыграл" за немцев так же, как они в июне и т.д.) существовала до Резуна, я ее слышал где-то в середине 80-х.
Не была ли она в фильме Озерова "Битва за Москву" приведена? Про эту игру Жуков-Павлов там точно упоминалось.

ну так ссылались на мемуары, в которых, как раз вот в этой цитате и было написано так,что у любого читателя возникала иллюзия того, что фрицы действовали также, как Жуков. Ну и не знаю, то ли лит.переводчики налажали либо сам маршал решил приукрасить. Собственно сие не особенно важно.

В общем читайте новую книгу Исаева про Жукова. В целом книга интересная.

В общем читайте новую книгу Исаева про Жукова. В целом книга интересная.

 

А по-моему порожняк какой-то. Единственый стоящий кусок - раскрытие темы "потери танков в Берлине". Возможно было бы ещё интересно читать про штурм Эбен-Эмаеля (только не справшивайте меня какое отношение он имеет к Жукову), если бы я не читал до этого оригинальную мурзилку. В остальном аргументация в стиле "я так вижу" плюс отвратительная редактура.

>А по-моему порожняк какой-то.

Конкретно мне там понравилось: факты про Халкин-Гол, описание штурма Эбен-Эмаэля, разбор Смоленского сражения и пинание мемуаристов среднего и нижнего армейского звена, разбор действий Ефремова, хотя последнее, мягко говоря, не безспорно. Плюс некоторые мысли по довоенному планированию и играм. А про Берлин не так интересно.

>(только не справшивайте меня какое отношение он имеет к Жукову

Это не совсем к Жукову. Это к теме "разгильдяйство в начале войны".

>В остальном аргументация в стиле "я так вижу"

Не всегда. С чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Собственно "я так вижу" относится лишь к тезису о оборонительности мк. Кстати, мы тут на ВИФе долго спорили по поводу мк и я пришёл к другому выводу, но несколько походящему: "мк могли быть теоретически удачно использованы только в обороне". Потому что проблемы с связью, транспортом, артиллерией и пехотой могли быть решены только приданием стрелковых, артиллерийских и т.д. частей. Но если в обороне пехота и артиллерия смогут поддержать, то в наступлении неибежно отстанут.

Хотя с тезисом Алексея про мк я не согласен.

2 Инглинг

"Атомный таран XX века" Широкорад А.Б. 1-я и 2-я глава. Рекомендую...

Широкорада можно читать до тех пор, пока он не начинает свои мысли выдавать.

Исаева тоже.

А по отношению к Исаеву можно узнать, какие претензии?

С уважением отношусь к нему за собранную фактуру, но его анализ тех или иных событий (в частности в "От Дубно до Ростова"), а так же некоторые его личные убеждения, довольно сомнительны для меня. Да и не только...

Ну это я так, не для дисскусии, а в свете наезда на Широкорада.

2 140466(ака Нумер)

А чьи же еще мысли ему выдавать? Учасник событий как никак.

>С уважением отношусь к нему за собранную фактуру, но его анализ тех или иных событий (в частности в "От Дубно до Ростова"), а так же некоторые его личные убеждения, довольно сомнительны для меня. Да и не только...

>Ну это я так, не для дисскусии, а в свете наезда на Широкорада.

Положим Широкорад часто жжёт, причём ацки(с). Чего только стоит тезис о вранье Грабина по поводу небоеспособности Л-10. А вот Исаев что не так говорит?

>А чьи же еще мысли ему выдавать? Учасник событий как никак.

Каких это событий?

2 140466(ака Нумер)

>Каких это событий?

Широкорад приводит там воспоминания испытателя Зеленцова работавшего на Тоцком полигоне. Киких событий? Взрыва бомбы ессно: Публикации | Книга "Ядерные испытания СССР. Том 1" | Глава 6

Чего только стоит тезис о вранье Грабина по поводу небоеспособности Л-10.

Об небоеспособности Л-10 Свирин упоминает (через воспоминания Горлицкого, который Л-11 занимался). Причем в том русле, что и Грабин. Тоже врет?

>Широкорад приводит там воспоминания испытателя Зеленцова работавшего на Тоцком полигоне. Киких событий? Взрыва бомбы ессно: Публикации | Книга "Ядерные испытания СССР. Том 1" | Глава 6

Что-то я не понял, о чём Вы? Точнее какое отношение это имеет к моему тезису.

Об небоеспособности Л-10 Свирин упоминает (через воспоминания Горлицкого, который Л-11 занимался). Причем в том русле, что и Грабин. Тоже врет?

 

Так в том и дело, что Широкорад говорит, что мол Грабин врёт, так как пушка в таком положении стралять редко будет. Токмо не понимает, что ей в танке бултыхаться.

Или его весьма спорное заявление о убогости полковушки. Ну что тут сказать кроме того, что для целей, поражаемых навесным огнём у нас была куча миномётов.

2 140466(ака Нумер)

Так в том и дело, что Широкорад говорит, что мол Грабин врёт, так как пушка в таком положении стралять редко будет.

ЕМНИП это он о Л-17 говорит. Л-17 пушка казематная. Бултыхания в танке ей не предвидится.

Не, там точно Грабин критиковался. А Грабин точно про Л-10 говорил.

2 140466(ака Нумер)

А цитату можно? Или хотя бы название главы?