Нужен ли России легкий истребитель?

vladimir55, 28.05.2004 06:19:38 :

Здравствуйте.
Ну не совсем для того ПАКа. Точнее для проигравшего варианта от МиГа, который по слухам был меньше и легче. А Сухой сразу брал Ал-41. Ну а действующих двигателей нет ни того, ни другого.

 

Но там разве изначально двухдвигательный вариант предпологался?
И есть вообще новости по движку пятого поколения. Я так понимаю, разработчики так до конца с серийными заводами и не определились? Да и технологий для этого движка пока нет.

>Два движка - это большой скачек надежности. Для однодвигательных на взлете нет точки принятия решения, у них только прерваный взлет. Это только один пример. Другие надо?

В гражданской авиации количество движков с 3-4-х сокращается до двух. Причем если на двухмоторнике сдох один движок - какое-то время (от 1 до 4-х часов) самолету разрешено лететь на одном двигателе. Если до аэродрома назначения меньше - самолет преспокойно продолжает полет по маршруту. А если у него единственный движок тоже сдохнет? Но считается что риск приемлим.

Причем двухмоторный пассажирский самолет имеет относительно низкую тяговооруженность и на взлете при отказе одного движка рискует грохнуться.
Например Б-767 разбегается в Рио по ВПП и у него дохнет один движок, а ВВП выходит прямо на океан! А самолет залит керосином под завязку! А в нем 200 чел сидят! И катапульт у них нету! Может запретим эксплуатацию двухмоторных пассажирских самолетов?

В истребителе же сидит один летчик, а не 200 человек. И у него есть ручка катапульты - дергай и выходи на улицу. Эксплуатация одномоторных истребителей как-то Як-9, Ме-109, МиГ-15, МиГ-21, Мираж, F-16 - показала что одномоторный истребитель вполне надежен, достаточно по крайней мере, чтобы дополнительные потери из-за одного движка с лихвой перекрывались разницей в цене. Двигатель стоит миллионы.

>А 29-й - простой, дешёвый и надёжный самолёт.

Это который? МиГ-29? Красивый, аэродинамичный машин, но слишком дорог. Кстати за бугор не продается, не хотят его там брать. Между тем таких же характеристик можно было добиться на 12-тонной машине с одним Ал-31Ф. И дальность наверное такая же бы была - баки уменьшились - расход топлива тоже. И стоил бы он на 30-40% дешевле.

>А 29-й - простой, дешёвый и надёжный самолёт.

Или вы Элочку имеете ввиду? Именно Элочка - самолет почти идеальный для учебы. Поставить ему только продвинутую ЭДСУ а ля Як-130.

>Одно двигло для Су-27 за бугор идет до трех лимонов баксов. Просто жуткая добавка к стоимости.

Жуткая. Дробление мощностей сопровождается падением удельной мощности движка. Два движка весят больше чем один с вдвое большей тягой. Да планер под два движка тяжелее. Да двойной комплект агрегатов - трубопроводы, насосы, управление. А что у нас происходит когда лишняя масса появилась? Тягу надо поднимать. А следовательно и расход топлива. А значит баки увеличивать т.е. массу. И т.д. и т.п.
Классический пример - МиГ-29. Вместо одного АЛ-31Ф с 12500 кгс - два РД-33 с 8300 кгс.

Но там разве изначально двухдвигательный вариант предпологался?

 

Вы, наверное путаете ПАК с ЛФС. Последний действительно хотели однодвигательный, хотя были проекты и под два. А ПАК изначально делали под два двигателя, Микоян под РД, а Сухой под Ал.

Это который? МиГ-29? Красивый, аэродинамичный машин, но слишком дорог. Кстати за бугор не продается, не хотят его там брать. Между тем таких же характеристик можно было добиться на 12-тонной машине с одним Ал-31Ф. И дальность наверное такая же бы была - баки уменьшились - расход топлива тоже. И стоил бы он на 30-40% дешевле.

 

Не берут не потому что плохой, а потому что у кого-то попа вместо головы.
Это вопрос политики, а не техники.

Жуткая. Дробление мощностей сопровождается падением удельной мощности движка. Два движка весят больше чем один с вдвое большей тягой. Да планер под два движка тяжелее. Да двойной комплект агрегатов - трубопроводы, насосы, управление. А что у нас происходит когда лишняя масса появилась? Тягу надо поднимать. А следовательно и расход топлива. А значит баки увеличивать т.е. массу. И т.д. и т.п.
Классический пример - МиГ-29. Вместо одного АЛ-31Ф с 12500 кгс - два РД-33 с 8300 кгс.

 

Даже несмотря на то, что растет масса истребителя, в многодвигательных компоновках силовая установка не получается такой переразмеренной по тяговооруженности (а следовательно по массе и расходу топлива), как на однодвигательном самолете. Есть и другие ипостаси однодвигательного самолета, когда, в погоне за низким расходом и массой, двигло наоборот получается хиловатым.
В любом случае, двухдвигательные компоновки имеют заведомо более выгодный диапазон тяговооруженности нежели однодвигательные и более гибки для компоновки в плане диапазона тяг.

А вообще непонятно недовольство однодвигательным самолетом. Есть целая наука Эксплуатационная технологичность и надежность, согласно которой, ресурс систем самолета вобщем то подгоняется под некий уровень. Т.е. на двухдвигательных компоновках ресурс моторов меньше чем на однодвигательной компоновке. И исскуственно его повышать никто не будет, т.к. все это упирается в массу, сделают стока скока масса позволит.
Надежность системы является вещью принципиальной и случая, что мол на взлете откажет быть по определению не должно. Не потому что движок вечно надежен должен быть, а потому что есть комплекс мероприятий, суть которых сводится к тому, чтобы исключить подобные ситуации.

"Начались летные испытания авиационного двигателя пятого поколения

5 марта 2004 г. на аэродроме ЛИИ им. М.М.Громов состоялся первый испытательный полет опытного истребителя Су-27М (Т10М-10, бортовой №710), один из штатных двигателей которого заменен опытным образцом ТРДДФ пятого поколения АЛ-41Ф-1А. Тем самым «ОКБ Сухого» и разработчик двигателя – НПО «Сатурн» - приступили к практическому этапу летных испытаний двигателя пятого поколения, которым будут оснащаться Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА), разрабатываемый в настоящее время в «ОКБ Сухого», а также модернизированные истребители Су-35 и Су-37, создаваемые в интересах как ВВС России, так и потенциальных зарубежных заказчиков. Ранее опытные образцы АЛ-41Ф-1А уже успешно прошли стендовые испытания (см. AF #5/2003, стр.6).
Первый полет Су-27М №710 с новым двигателем длился около 55 минут. В его ходе он достиг высоты 10 000 м. "
(Air Fleet #2/2004)
Это к вопросу есть ли чепкинский движок для ПАК ФА. А вот что касатеся ВК-10М - тут гораздо сложнее. А после ухода с Климова Саркисова, так и вообще маловероятно...

http://www.profil.orc.ru/archive/n67-68/archive/n380/text9.html По ссылке информация по новым движкам.
"Предполагается, что создание перспективного авиадвигателя пройдет в два этапа. Итогом первого станет авиадвигатель АЛ-41Ф-1 с увеличенной по сравнению с АЛ-31Ф (12 тонн) тягой, сказал В.Белоусов."
"Ориентировочно, второй этап создания авиадвигателя для ПАК ФА должен завершиться в 2012 году, когда планируется получить готовый продукт. Желательно, чтобы это был уже летающий, возможно, прошедший

необходимый объем госиспытаний образец", - отметил В.Белоусов.

На вопрос "ИФ-АВН" о тяге нового авиадвигателя, В.Белоусов отвечать отказался, при этом заявив: "На перспективном авиадвигателе остается расход воздуха весьма близкий к аналогичному показателю на АЛ-31Ф, поэтому удельная тяга у перспективного авиадвигателя должна быть значительно выше, чем на АЛ-41Ф". ???

Юhttp://www.profil.orc.ru/archive/n67-68/archive/n380/text9.html По ссылке информация по новым движкам.
А чего-то не нашел по этой ссылке приведенную цитату. И кто таков этот Белоусов?

Здравствуйте.
Раз уж речь заша о двигателях, то предлагаю оценить варианты возможного легкого истребителя в зависимости от двигателей. Итак, что мы имеем, или по крайней мере можем иметь. Вновь рожденный Ал-41:15-16 т., дальнейшее развитие РД-33:10-11т., Ал-55, Аи-222(делаться все таки будет на "Салюте"), слышал о Салютовском С-11: 2,5-3 т., возможны форсажные варианты 4,5-5 т.
Из всего этого можно предположить следующие варианты силовой установки легкого истребителя:
1. Под два Ал-55, Аи-222
2. Под один РД-ХХ
3. Под один Ал-41
4. Под два РД-ХХ
В принципе Як-130, точнее его пока гипотетическая одноместная боевая версия и есть первый вариант. Так что остаются последнии три.

Забыли Р-79М-300/Р-179-300 "Союза", там вполне возможно получить и 20 т. Хотя конечно по технологии и удельным параметрам это двигатель прошлого поколения...

Да, действительно забыл про "Союз". Только все таки действительно не Р-79, а некий Р-145, тягой вроде как и у Ал-41.

Что такое Р-145 пока что мало понятно, думаю новый ГГ "Союзу" не потянуть, поэтому более реально нечто на базе ГГ Р-79-300...

>Дробление мощностей сопровождается падением удельной мощности движка.

Что с головой перекрывается возможностью более правильной аэродинамики.

>Классический пример - МиГ-29. Вместо одного АЛ-31Ф с 12500 кгс - два РД-33 с 8300 кгс.

Ну, и кто Вам сказал, что с одним двиглом МиГ-29 летал бы так же? Как-нибудь летал бы, конечно, только вот Стрижем ему не бывать. Не надо считать микояновцев идиотами - они делали самолет, который бы в спину летчика толкал, и выбрали для этого оптимальную конфигурацию.

Да, и кстати, давайте уж уточним цифры по Су-27.

Нормальный взлетный вес - 25625, максимальная 28000
Масса боевой нагрузки воздух-воздух - 3230, смешанная - 4210.
Тяговооруженность взлетная - 1.01, при М0.8 на 3000 метров - 1.25

>Да, и кстати, давайте уж уточним цифры по Су-27.
Давайте. "Сдаточный" (т.е. расчетный) вариант вооружения (2хР-27Э, 2хР-73) - 900 кг, максимальный "воздух-воздух" (6хР-27Э, 4хР-73) - 2500 кг. Вес пустого (с экипажем и снаряжением) - 16 500 кг. Нормальный взлетный вес при нормальной (т.н. "основной") заправке (5200 кг) соответственно 22 500 и 24 100 кг (все цифры округлены до сотен кг). Максимальный взлетный 28 000 кг для самолетов первых серий определен для полной заправки (9400 кг) и макс.варианта вороружения "в-в". С макс.бомбовой нагрузкой (4000 кг) самолеты могли летать только при неполной завправке. В дальнейшем , после усиления шасси, максимальный взлетный вес был увеличен до 30 000 кг (полная заправка 9400 кг и 4 т бомб). На поздних сериях экспортных Су-27СК с новым колесом ПОШ максимальный взлетный доведен до 33 000 кг (самолет смог брать еще больше бомб при полной заправке). Но в любом случае, во всех интересующих нас вариантах "в-в", взлетный вес Су-27 - не больше 28 т. А расчетным вариантом, повторяюсь, принят 22 500 кг. Соответственно тяговооруженность на взлете - около 1.1.

>Нормальный взлетный вес при нормальной (т.н. "основной") заправке (5200 кг) соответственно 22 500 и 24 100 кг (все цифры округлены до сотен кг).

В справочниках и стендах на КП нормальный значится именно 25625. Это, я так понимаю, с полной заправкой и указанным Вами вооружением. Что под "основной" заправкой понимаете Вы - я не понимаю.

>Максимальный взлетный 28 000 кг для самолетов первых серий определен для полной заправки (9400 кг) и макс.варианта вороружения "в-в".

И это логично - на то он и максимальный.

>А расчетным вариантом, повторяюсь, принят 22 500 кг. Соответственно тяговооруженность на взлете - около 1.1.

Максимальная тяговооруженность на взлете, я так понимаю, указывается для пустого самолета (на то она и максимальная). И вот она 1.01. Если бы она с нагрузкой и у земли была 1.1, то у пустого и на скорости она бы под полтора упрыгала - хоть сейчас в книгу рекордов.

вот кстати новостьпро пакфу

Защита эскизного проекта перспективного авиационного комплекса пятого поколения состоится в ближайшее время
28.05.04 Интерфакс-АВН

Планировавшаяся на март защита эскизного проекта перспективного авиационного комплекса пятого поколения состоится в ближайшем будущем, сказал "Интерфаксу-АВН" в пятницу директор Федерального агентства по промышленности Борис Алешин.

"Эскизный проект истребителя по программе перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации разработан, защита проекта будет проведена в ближайшем будущем", - сказал он. При этом Б.Алешин отказался конкретизировать точную дату защиты проекта.

"На 2005 год по иному будет планироваться госбюджет. Министерство обороны будет само определять объемы финансирования программ в пределах своих потребностей в соответствии с государственной программой вооружений и государственным оборонным заказом, который будет утверждаться по позиционно" - сказал Б.Алешин.

Отвечая на вопрос, почему защита проекта не состоялась в марте, как это ранее планировалось, Б.Алешин сказал, что этому во многом помешали структурные изменения в правительстве.

"В силу ряда обстоятельств, в частности, связанных с изменениями в структуре правительства, мы вообще перестали говорить о целом ряде программ, а не только о программе создания перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации. Сейчас, после утверждения структуры правительства, мы будем заниматься всеми программами с утроенной энергией", - сказал Б.Алешин.

>В справочниках и стендах на КП нормальный значится именно 25625. Это, я так понимаю, с полной заправкой и указанным Вами вооружением. Что под "основной" заправкой понимаете Вы - я не понимаю.

Нормальный взлетный вес - понятие растяжимое, и без указания конкретного запаса топлива и боевой нагрузки сама по себе цифра особого смысла не имеет. Для Су-27 нормальным взл.весом, по сути, м.б. любое значение от 21 до 28 т, и даже меньше, если залить еще меньше топлива. Не знаю, что имеют ввиду в Бесовце, но я привел цифры ОКБ (для самолетов первых серий) для конкретных вариантов нагрузки. Ваша цифра, скорее всего, относится к самолету с полной заправкой и без вооружения (округленно 16500+9400=25900 кг, без патронов пушки и АПП-50 примерно и может составить 25 625 кг).
Теперь про основую заправку.
"Полный запас топлива во внутренних баках составляет 11 975 л (9400 кг при плотности топлива 0.785). Помимо полного, предусмотрен основной вариант заправки самолета, при котором бак № 1 и крыльевые баки-отсеки не заправляются. Запас топлива на самолете в этом случае составляет 6680 л (5240 кг)." (конец цитаты). При таком ("основном") варианте заправки чаще всего и летают Су-27, если только не стоит задача полета на максимальную дальность или длительное патрулирование. Полная заправка для Су-27 - это, если можно так выразиться, как самолет с ПТБ. А часто ли летают истребители с ПТБ? Су-27 с полной заправкой сразу заметно по обжатию передней стойки. Смотрится не так, как мы обычно привыкли его видеть.

>Максимальная тяговооруженность на взлете, я так понимаю, указывается для пустого самолета (на то она и максимальная). И вот она 1.01. Если бы она с нагрузкой и у земли была 1.1, то у пустого и на скорости она бы под полтора упрыгала - хоть сейчас в книгу рекордов.

А что Вы понимаете под "пустым"? Без вооружения? Вообще-то пустой - это без вооружения, без топлива, без экипажа и без снаряжения (патроны, газы и т.п.). Теперь вот Ваша цифра 1.01. Тяга двигателей АЛ-31Ф известна, 12 500 кгс (ПФ, скорость и высота 0). Соответственно тяговооруженность 1.01 получается при взлетной массе 24 750 кг, т.е. на тонну меньшей приведенных Вами 25 625 кг. Не знаю, что это за вариант нагрузки. Но, если уж сравнивать разные самолеты по показателю стартовой тяговооруженности, нужно брать их примерно в схожих конфигурациях, поэтому я и предлагал вариант с основной заправкой (для Су-27 это по сути тоже самое, что скажем МиГ-29 без ПТБ) и "сдаточным"/полным вариантом вооружения. Именно такая конфигурация традиционно использовалась в ОКБ и институтах промышленности для получения сравнительных оценок эффективности.
А рекорды не причем, на большой скорости у земли можно получить и больше 1.5. Никаких рекордов - просто особенности высотно-скоростной характеристики ТРДДФ. Но сравниваем-то, опять же подчеркну, в равных условиях. Стандартно обычно принято М=0, Н=0, ПФ.

Да, и вот Вы еще писали:
>Масса боевой нагрузки воздух-воздух - 3230, смешанная - 4210
Это что за нагрузка "в-в"? Серийный Су-27 не может на борт больше 6хР-27Э (каждая примерно по 350 кг, ±10...15 кг в зависимости от модификации) и 4хР-73 (по 105 кг) - итого 2520 кг, ну 2600 кг максимум, но никак не 3230!
4210 кг - понятно, это 8хФАБ-500 и 2хР-73 (210 кг) на концевых балках.

А в чем смысл сравнения тяговооруженности на V=0, кроме академического?
Потребная длина ВПП от этого зависит и маневры на околонулевой скорости, разве что.

О чем спорим то?

Да Су-27 тяжелый, а разве это плохо? Тяжесь конструкции подразумевает большие внутренние объемы. А это внутреннее размещение всего запаса топлива (правда спорный момент, просто Су вышел большим и решили использовать объемы), удобство обслуживания. Вы лючки на Сухом считали? Вот кстати вопрос к вам A.F. нормы подготовки к вылету и к повторному какие (планировавшиеся и реальные).

ПАК ФА же будет легче Су-27 в массе пустого и несколько меньше по габаритам. А то что макс. взлетный вес может быть большим, так это хорошо.

И напоследок для поклонников однодвигательного "легкого" истребителя.
Может дадите весовые прикидки? Сколько на планер, на БРЭО, на двигатель и пр. , какой состав вооружения? Какие ЛТХ и ВПХ получатся?
Или предложите свои ТТТ, а уж по ним можно оценить что должно получится.

>Нормальный взлетный вес - понятие растяжимое, и без указания конкретного запаса топлива и боевой нагрузки сама по себе цифра особого смысла не имеет.

Согласен. Но в данном случае, думаю, нормальный для военных = обычный. То есть тот вес, с которым пепелац будет стоять на боевом дежурстве - естественно, с "дежурной" заправкой и "дежурной" нагрузкой. Именно от этой циферки рассчитаны графики перехвата и т.п. лирика.

>А часто ли летают истребители с ПТБ?

У амов, например - постоянно. Су-27 с его "внутренним ПТБ" ничем не хуже F-15 с его накладным баком.

>Вообще-то пустой - это без вооружения, без топлива, без экипажа и без снаряжения (патроны, газы и т.п.).

Ну, раз взлетает, то сколько-то топлива на нем есть... Сколько - не знаю, рядом с циферкой написано не было.

>Тяга двигателей АЛ-31Ф известна, 12 500 кгс (ПФ, скорость и высота 0).

Уууу, как все запущенно. Это - стендовая тяга, она вовсе не равна тяге на самолете (потери на В/З, на чем-то еще - у спецов спросите).

>Серийный Су-27 не может на борт больше 6хР-27Э

Вот тут, честно скажу, я сам сомневался. Но вот написано было столько, а на странице рядом - перечеркнутый гриф секретно.

Для желающих оценить характеристику СУ Су-27.
Тяга суммарная для двух двигателей. Естественно примерная, кое что подправлено, и кое чего нехватает.

>Для F/A-22 масса пустого в фунтах приведена 31,670 lb, совсем не круглая цифирька! Значит, похоже, не с потолка брали.

Я видел разные "некруглые" цифры для F/A-22A, но нигде не видел указания источника этих цифр. А вот для X-35 и X-32, например, есть реальные (и совершенно "некруглые" ) цифры прямо от разработчиков.

>А вот для F-35 (именно F-35, не Х-35) как раз пишут типа "оценочные данные" и сплошные нули в фунтах (26,500 lb для A и 30,000 lb для B/C).

Интересно, еще и оценочные... А ТЗ они тогда куды дели ???

>По совсем новым данным, планер F-35 оказался перетяжелен на 20-25% отн. расчетных данных

Вы что-то путаете. Перебор веса был опубликован: около 650 кг для ВВС'ного и морского варианта, около 1100 кг для вертикалки, насколько помню. Если смотреть на исходное ТЗ это 5-10%.

>(при этом весовые характеристики БРЭО на удивление соответствуют расчетным).

А с чего ему не соответствовать-то при нынешнем состоянии в области электронного железа ??? Вот будут ли сроки разработки ПО для этого самого БРЭО выдержаны, это гораздо более интересный вопрос

Спор про лёгкий-тяжёлый истребитель можно превести в коммерческую плоскость-ведь Ф-35 уже имеет примерную стоимость, вот из этого и надо исходить. Если мы сможем продавать тяжелый двухдвигательный самолёт по цене скромного (относительно) Ф-35, то зачем тогда огород городить? Я даже думаю, что на превых порах ему неплохую конкуренцию составят клоны СУ-27 с сильно модернизированным бортом, а надёжность и стоимоть эксплуатации у них даже получше будет. Для папуасов вертикальный взлет нахрен не нужен, соотв этого преимущества у Ф-35 нет (а для кого есть, они СУ не купят в любом случае). Для наших ВВС этот вопрос переводится в другую плоскость-как заменить Миг-31-уж точно не однодвигателным самолётом.