Х-22, К-10С, КСР-5 против "Экзосет"

 
1 2 3 4 5 6 7 26
RU SergeVLazarev #30.01.2004 12:00
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Хотя история не имеет сослагательного наклонения, хотелось бы прикинуть "на пальцах" что было бы, если вместо Супер-Этандарт в ВВС Аргентины было бы 3 Ту-22К, или 2 Ту-16К-10 и те же самые 6 ракет?

Итак, мой прогноз:

Из 6 Х-22 3 отказали бы. Из оставшиехся 3-ех 2 поразили бы цели, и привели к полному их разрушению.

Сбить ракеты Х-22 англичане не смогли бы.

Насчет К-10С я ничего не знаю.

Однако, на первый план здесь выступают другие особенности:
Раземер носителя. Необходимость подсвечивать цель.
Большая заметность ракеты.
  
-  
Это сообщение редактировалось 01.02.2004 в 19:27

U235

старожил
★★★★★
    Откуда такая информаци о надежности Х-22? Как раз вроде эта ракета считалась у нас весьма надежной, а вот на Экзосеты ранних модификаций, которые были у аргентинцев, нареканий было много. Да и вообще странным выглядит сравнение тяжелой практически гиперзвуковой ракеты с дозвуковым Экзосетом. Его аналогом у нас является ПКР "Термит" - примерно одного класса, да и возраста, ракеты. Правда французы Экзосет вплоть до сегодняшнего дня модифицируют, а мы Термиты давно закончили выпускать. Необходимости подсвечивать цель большой нет: подлетное время высокоскоростной Х-22 меньше, чем у Экзосета и никуда за это время цель не денется, пока ее не захватит АРЛГСН Х-22. А вот у англичан возникли бы куча других проблем: имеющие большой радиус и сверхзвуковую скорость полета Ту-22 перехватить было бы гораздо сложнее: они могли бы выйти к цели с любого ракурса, да и рубеж пуска у них дальше. Вдобавок средств для уничтожения Х-22 у них не было в принципе - при пуске им оставалось надеяться лишь на средства РЭБ, если онибще успеют среагировать за короткое подлетное время.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

U235, 30.01.2004 12:25:27:
 Его аналогом у нас является ПКР "Термит" - примерно одного класса, да и возраста, ракеты.
 

Мнэээ... У "Термита" стартовая масса почти в 4 раза больше.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
RU Конструктор #30.01.2004 13:14
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Kestrel, 30.01.2004 12:39:11 :
U235, 30.01.2004 12:25:27 :
Его аналогом у нас является ПКР "Термит" - примерно одного класса, да и возраста, ракеты.
 


Мнэээ... У "Термита" стартовая масса почти в 4 раза больше.
 


Да, с "Термитом" пример неудачный. С натяжкой как аналог АМ-39 можно считать Х-59 МКБ "Радуга"

И вообще пример с заменой носителей ФА на комплекса Дальней авиации как-то.. не очень. Если рассматривать замену "Супера"& АМ-39, тогда в 82 это МиГ-27 + Х-23, 25, 27, 29 или Су-22 + Х-58(сомннительно), 59, 29. Тем более, что у Перу уже были Су-22, правда только с Х-25.
 

Moss

втянувшийся

Как только они вошли в зону пуска ракет - 38 км, катера "Оса" сделали залп 12 ПКР "Термит-У". Однако средства РЭП израильских кораблей - передатчики шумовых и имитационных помех и диспенсеры ПРЛО сбили с курса все 12 ПКР, и они упали в море.
 


Kaк-то флот ее Величества непреуспел в применения помех против "Eкзосет"-а. Недодумались вероятно. К тому же Екзосет летает на бреющим, а "Термит" забирается довольно высоко.
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
Это сообщение редактировалось 30.01.2004 в 13:25
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Есть такая игра Harpoon, не только компьютерная, но и с миниатюрами. У меня есть коробка с правилами, там есть характеристики ракет, кораблей и т.д., правила моделирования современного морского боя, по моему и надежность оборудования учитывается. Если хотите можно попробовать смоделировать вашу ситуацию, насколько игра позволит. У них кстати есть отдельный модуль по Фолклендам, но у меня его нет.

Итак 3 Ту-22К (6 Х-22) или 2 Ту-16К-10 (6 К-10) против кого? Дайте список английских кораблей и порядок в ордере (только поменьше, если можно), авиационное прикрытие и т.д.

Я в правилах еще не разбирался, но в эти выходные могу попробовать проработать ситуацию.
 

adv

опытный

>>Kaк-то флот ее Величества непреуспел в применения помех против "Eкзосет"-а. Недодумались вероятно.

Это почему, из 5 выпущенных две кажется как раз помехами и увели. Обе пораженные цели: Шеффилд и Атлантик-Конвейр на момент поражения никакого противодействия(РЭБ, ПВО не оказывали). Первый потому чта выключили все, второй так как нечем.

 
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Корабельные системы РЭБ развитых стран уже на момент фолклендского конфликта позволяли эффективно бороться против ПКР с АРГСН:
www.airwar.ru/weapon/pkr/exocet.html
Судя по всему, на сегодняшний день ПКР, имеющие только АРГСН, обречены на неуспех.
Нужны обязательно комбинированные системы наведения. А пока последняя японская ПКР имеет тепловую ГСН:
http://www.airwar.ru/weapon/pkr/asm-2.html
 
+
-
edit
 
RU SergeVLazarev #01.02.2004 15:05
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Вообще то у меня другие задачи. Сравнить МАССОВОЕ ОРУЖИЕ СССР и Франции. Х-22 была массовой ракетой, наиболее многочисленной ПКР в ДА.

Откуда такая информаци о надежности Х-22? Как раз вроде эта ракета считалась у нас весьма надежной, а вот на Экзосеты ранних модификаций, которые были у аргентинцев, нареканий было много.
 


Вообще то наоборот - и Ту-22К и Х-22 считались очень ненадежными в начале эксплуатации, 60-70-е гг., Ту-22 довели до уровня Ту-16, а Х-22 - неизвестно.

У нас было тоже очень много нареканий по поводу низкой надежности Х-22.
 На показ начальству 2 Ту-22К летали. Один не смог пустить ракету - второй пускал.





"Контрольно-серийные испытания УР Х-22, которые проводились совместно заводом-изготовителем и представителем Заказчика в лице ГЛИЦ, как правило проходили успешно. Для них были разработаны специальные телеметрические системы КТА, устанавливавшиеся вместо БЧ и дававшие полную информацию о работе всех систем в полете. Но при стрельбах в частях удручающе часто возникали отказы в системе управления. Телеметрия показала, что причиной многих аварий стало загрязнение атмосферы и невыдерживание температурных режимов в отсеках СУ. Положение было частично исправлено введением их дренирования."



Да и вообще странным выглядит сравнение тяжелой практически гиперзвуковой ракеты с дозвуковым Экзосетом.
 


Скорость ракеты - 3-4 маха. Есть версии со скоростью 4-6 маха, но скорость 6 махов, достигается уже на пикировании на цель.

Гиперзвук начинается с 5 махов.
 


Его аналогом у нас является ПКР "Термит" - примерно одного класса, да и возраста, ракеты. Правда французы Экзосет вплоть до сегодняшнего дня модифицируют, а мы Термиты давно закончили выпускать.
 


Сколько она состояла на вооружении?????



Необходимости подсвечивать цель большой нет: подлетное время высокоскоростной Х-22 меньше, чем у Экзосета и никуда за это время цель не денется, пока ее не захватит АРЛГСН Х-22.
 



Дальность пуска "Экзосета" - 40 км с ПМВ, а Х-22 надо запускать с высоты 10 км., на расстоянии 400 - 550 км. Если скорость Х-22 у нас на маршруте 4 маха, = 4000 км\час, а скорость Экзосет - 800 км\час, получаем разницу в скорости в 5 раз.
Но разница в расстоянии - 10 раз. То есть, разница в подлетном времени - 2 раза не в пользу Х-22.
 Допустим, мы снизим рубеж пуска Х-22 до 200 км, но на высоте 10 км Ту-22КД, КПД, или Ту-22М2 становится очень уязвимым от Харриера, который сможет перехватить Ту-22. Конечно, все эти вопросы решаемы в пользу Ту-22.
Можно лететь на ПМВ до рубужа пуска, там выполнить горку до 10 км, и пулять Х-22. можно лететь с разных сторон. - звездный налет. Можно накрыть помехами Харриеры и РЛС англичан.



А вот у англичан возникли бы куча других проблем: имеющие большой радиус и сверхзвуковую скорость полета Ту-22 перехватить было бы гораздо сложнее: они могли бы выйти к цели с любого ракурса, да и рубеж пуска у них дальше.
 



Да, могли бы. Рубеж пуска дальше. Но как я уже подсчитал, носителю Х-22 надо делать горку перед пуском.- а это время. За сколько времени Ту-22 подымется с ПМВ до 12 км? И время полета ракеты с 400 км в 2 раза больше, чем Экзосета с 40 км.


Вдобавок средств для уничтожения Х-22 у них не было в принципе - при пуске им оставалось надеяться лишь на средства РЭБ, если онибще успеют среагировать за короткое подлетное время.
 


Подлетное время с 400 км на на 4000 км\час = 6 минут. У Экзосета с 40 км на 1000 км\час = 2.4 минуты, то есть 2 минуты 24 секунды.

Кроме того, Х-22 пикирует на цель с высоты 22 км, и очень хорошо заметна на экране РЛС. На своих 6 махах.
А тут могут попробовать применить ЗУР.


Это по ракете Х-22.

есть еще КСР-5.

О ней - позже.
-  
Это сообщение редактировалось 01.02.2004 в 16:39
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

U235, 30.01.2004 12:25:27 :
Откуда такая информаци о надежности Х-22? Как раз вроде эта ракета считалась у нас весьма надежной
 

Помехозащищённость тех Х-22, что с РГСН, была ниже всякой критики, а точность тех модификациий, что использовали только инерциальную систему - расчитана была лишь на применение ЯБЧ. Никакой коррекции траектории, как например здесь

не предусматривалось.
Такие дела.
 
Это сообщение редактировалось 01.02.2004 в 15:39
RU SergeVLazarev #01.02.2004 15:48
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Высота пуска Х-22 - 10-14 км в зависимости от предполагаемой дальности полета ракеты
-  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

SergeVLazarev, 01.02.2004 15:05:28:
Сколько она состояла на вооружении?????
 

Люди, да забейте вы на П-15М - её корабли носили. Что вы как дети малые, чесслово (с). Да и разные совсем массы стартовые и т.д.

P.S. То что на "показуху" летали два борта на самом деле ничего о надёжности ПКР не говорит.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
RU SergeVLazarev #01.02.2004 16:57
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

КСР-5П дочка известной Х-22.

Была переработана, уменьшена скорость, высотность, введена возможность ПВО-маневра.
Длина, м 10,56
Диаметр, м 0,9-0,92
Размах, м 2,5-2,6

Стартовый вес, т 3,952-4,5
Система наведения инерциальная + ПРЛГСН
БЧ ОФ или термоядерная 350-500 кт

Вес БЧ, кг 1000

Дальность стрельбы, км 300-400
Скорость полета, км/ч 3200 ()
Высота полета, км 25-30
Высота применения, км 0,5-11

Двигатель многорежимный ЖРД
Самолет-носитель Ту-16К-26П


Разница между Экзосет и КСР-5.
Рубеж пуска КСР-5 с высоты 600 метров - 200 км.
Рубеж пуска Экзосет с 50 метров - 40 км.


Скорость КСР-5 3200 км\час.
Скорость Экзосет - 1100 км\час.
Подлетное время КСР-5 - 3.75 минуты или 3 минуты 45 сек.
Подлетное время Экзосет - 2.4 минуты или 2 минуты 20 секунд.


Профиль полета - КСР-5П - высота 23 км.
Экзосет - высота 50-8 метров.

Делайте высоды сами.
-  
RU SergeVLazarev #01.02.2004 17:05
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vasiliy, 30.01.2004 20:51:45:
Есть такая игра Harpoon, не только компьютерная, но и с миниатюрами. У меня есть коробка с правилами, там есть характеристики ракет, кораблей и т.д., правила моделирования современного морского боя, по моему и надежность оборудования учитывается. Если хотите можно попробовать смоделировать вашу ситуацию, насколько игра позволит. У них кстати есть отдельный модуль по Фолклендам, но у меня его нет.

Итак 3 Ту-22К (6 Х-22) или 2 Ту-16К-10 (6 К-10) против кого? Дайте список английских кораблей и порядок в ордере (только поменьше, если можно), авиационное прикрытие и т.д.

Я в правилах еще не разбирался, но в эти выходные могу попробовать проработать ситуацию.
 

А где ее скачать??? Эту игру? Я тоже хочу.

КОрабли. 1 авианосец.
его прикрывают 4 эсминца.
2 ПЛ.
5 вспомогательных судов.
5 транспортных.
2 фрегата.

Прикрытие - по 2 Харриера в воздухе на 100 км от ордера, на север, запад, восток, и юг.
 10 Харриеров в запасе.
-  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

SergeVLazarev, 01.02.2004 17:05:39:
А где ее скачать??? Эту игру? Я тоже хочу.

КОрабли. 1 авианосец.
его прикрывают 4 эсминца.
2 ПЛ.
5 вспомогательных судов.
5 транспортных.
2 фрегата.

Прикрытие - по 2 Харриера в воздухе на 100 км от ордера, на север, запад, восток, и юг.
 10 Харриеров в запасе.
 

Я думаю, в интернете где-то есть компьютерная старая версия, но она довольно устарела и данные по кораблям и оружию там сомнительные.

Преимущества настольной (можно и напольной, я предпочитаю просто на листе бумаги) версии в том, что ты можешь менять правила и характеристики оружия в соответствии с последними данными, как считаешь нужным, исправляя неизбежные ошибки разработчиков.

Думаю, что в сети нет этих правил (копирайт и прочие дела). Есть только дополнения и исправления.

Вот сайт разработчика

www.clashofarms.com/mod-nav.html

Это исправления к версии, которая есть у меня.

http://www.clashofarms.com/files/H4.1%20Rules%20Errata.pdf

Вопросы по сценарию:

Нельзя ли типы кораблей поподробнее (ну с авианосцами и эсминцами понятно).
Будете уточнять порядок построения ордера?
Используются только ударные Ту или их поддерживают самолеты разведки и РЭБ? Может быть еще пару аргентинских ПЛ напустить на ордер?
Высота патрулирования Харриеров?
Тактика Ту (с горкой или нет, хотя можно оба варианта проработать)?

Кстати, кто-то писал про старый Арк-Ройал с Фантомами. Можно потом будет его реанимировать и Инвинсибл заменить.
 
RU SergeVLazarev #01.02.2004 18:03
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

а черт их знает. трансопрты без оружия, по 10 т. тонн регистровых.
ордер - эсминцы и фрегаты ромбом вокруг АВ. 10 штук всего.

Варианты тушек.
1. Тот же нептун отслеживает корабли.
ударная группа:
6 Ту-16К-26 и 6 ПКР К-10С.
Полет до цели на ПМВ.
Горка до 500 метров.
Пуск ракет с высоты 500 метров на дистанции 150 км.
Ту-16 в том же районе через 100 секунд отворачивает на 80 градусов.
Управляет ракетой до попадания в цель.

второй вариант.
Тот же Нептун.
6 Ту-22КПД с 6 Х-22.
Идут на ПМВ до отметки 400 км. Дальше - горка на форсаже до 10 км.
Пуск ракет с высоты 10 км дистанция - 300 км.
Подсветка 1 минуту цели, потом - отворот, уход от цели.

третий.
Тот же Нептун. Вообразим, что он работает с тушками.
6 Ту-16К-26 с 6 КСР-5.
Идем к цели на ПМВ.
за 250 км - горка до 5 км.
Пуск с высоты 5 км, дальности 200 км.
Отворот от цели.

МОжно как вариант - Арк Ройяль с Ф-4.
-  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> Я думаю, в интернете где-то есть компьютерная старая версия, но она довольно устарела и данные по кораблям и оружию там сомнительные.

Ну так можно новые БД по юнитам скачать, народ там сам довольно правдоподобные делает... Да и самому там можно все как хочешь отредактировать.
 
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

muxel, 01.02.2004 18:49:51:
Ну так можно новые БД по юнитам скачать, народ там сам довольно правдоподобные делает... Да и самому там можно все как хочешь отредактировать.
 

Согласен, но полной свободы действий она не дает, какие-то процедуры изменить невозможно. Не все можно как хочешь отредактировать. А тут - что хочешь, то и делаешь. Можешь сам какие-то модули придумать, если что-то не устраивает, РЭБ например, или спец. правила для каких-либо особенных ракет и торпед.
 
RU Доброжелатель #01.02.2004 23:05
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

     Здравствуйте. При сравнении наших и западных ПКР ,бросаются в глаза огромная разница в размерах и в массе БЧ, дальности и скорости полета. Интересно, почему на западе не создали ничего напоминающего наши ракеты, и насколько целесообразно для нас было делать такие ПКР?
      
 
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Доброжелатель, 01.02.2004 23:05:25 :
При сравнении наших и западных ПКР ,бросаются в глаза огромная разница в размерах и в массе БЧ, дальности  и скорости полета.  Интересно, почему на западе не создали ничего напоминающего наши ракеты, и насколько целесообразно для нас было делать такие ПКР?
 


Потому, что на Западе была (и есть) целая куча АУГ. :o
Которых пытливая мысль Востока порывалась замочить. :angry:
Или, по крайней мере - порывалась получить возможность замочить. B)
Или, на худой конец, - продемонстриривать готовность замочить!
А уж в самом крайнем случае - намекнуть на возможность продемонстрировать такую готовность...
Для всего этого и требовалось разрабатывать самые большие и самые страшные ПКР... :o
 
RU Филич #02.02.2004 04:00
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

товарищи, коллеги.
речь тут шла о 6 махах. давайте дружно вспомним корабельные ЗРК, способные перехватывать в 82-м цели с такой скоростью. профиля полета Х-22 у меня нет, но пикировать позже, чем с дальности 50-70 км она не будет. а вот англицкие ЗРК не пуляли так далеко.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
RU Доброжелатель #02.02.2004 05:03
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

[quote|Spirit, 02.02.2004 00:12:23:][Потому, что на Западе была (и есть) целая куча АУГ. :o
Которых пытливая мысль Востока порывалась замочить. :angry: 
Или, по крайней мере - порывалась получить возможность замочить.  B)
Или, на худой конец, - продемонстриривать готовность замочить! 
А уж в самом крайнем случае - намекнуть на возможность продемонстрировать такую готовность...
Для всего этого и требовалось разрабатывать самые большие и самые  страшные ПКР... :o[/QUOTE]
Оно конечно так. Но не дает покоя миниатюрность и характеристики западных ракет. Вот сравните массу БЧ «Экзосета» и массу 16-ти дюймового снаряда. Это сколько же Экзосетов, Корморанов, Си Иглов и прочих Пингвинов, надо чтоб потопить к примеру Петр I , Кузю или хотя бы Арли Берк. И на какое расстояние надо подлететь т.е. заведомо подставлять весьма дорогие носители под удар всяких Фортов/Стандартов/Астеров.
  Более-менее солидная вещ – Гарпун и RBS15
 
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Доброжелатель, 02.02.2004 05:03:54:
Оно конечно так. Но не дает покоя миниатюрность и характеристики западных ракет.
 

Есть, например, на вооружении США крылатые ракеты - большой дальности, мощности и точности. Сегодня, плюс к тому - и малой заметности.
В`едет в борт однажды лунной ночью, "вдруг откуда ни возьмись..." :rolleyes:
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★★★
Это какие же, если не секрет? На настоящий момент на вооружении США есть только 2 основных типа ПКР, точнее даже полтора: реальный "Гарпун" в различных модификациях с дальностью где-то под сотню км и виртуальный противокорабельный "Томогавк", который вроде как заявлен, но реально не доведен и вряд-ли когда-нибудь будет доведен.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru