Лунный грунт

 Предлагаю в этой ветке обсуждать только вопросы связанные с Лунным грунтом. При чем не только в связи с программой Аполлон.
 Для затравки -
 http://gosh100.boom.ru/moon1.htm#грунт

Так уж получилось, что обсуждение лунного грунта было начато в другой ветке.

Активное обсуждение вопросов, связанных с обсуждением "темных мест" в исследованиях лунного грунта началось после выхода в газете "Дуэль" (N 43)статьи Ю.И.Мухина "БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ - 3". ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ).

Особенно "жарко" дискуссия разгорелась в ветке "Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде", начиная с 6-й страницы ( http://airbase.ru/forums/index.php?showtop...pic=23499&st=75 ).
Спорящие стороны были представлены: Centuriones, Yuri Krasilnikov и 7-40.

Перед тем, как писать сообщения в эту ветку, я предварительно предлагаю внимательно прочитать страницы 6 и 7 по приведенной выше ссылке.

От себя добавляю, что все ответы по лунному грунту я буду направлять далее исключительно в данную ветку (спасибо Слоняре ), к чему и призываю всех участников форума.

7.40 от 07.12.2003 15:02:26 в ветке Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде:

Простите, но Вы не разобрались в том, что я написал. Прочтите, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО.

Поляризация и альбедо – это вовсе не одно и то же!

 

Но вещи связанные между собой, причем причинно. Кстати я приводил не одну ссылку, а две, как раз для уяснения взаимосвязи поляризации отраженного света и альбедо. И в обоих случаях альбедо рассчитывалось по поляризации отраженного света.

Немного ранее там же 7-40 писал:

Во-первых, цитаты не различаются. Они скопированы методом Paste & Copy, Вы можете в том убедиться. Только цитата о Л-16 сокращена.

 

Вот в этом сокращении и все дело. Про реголит от Аполлона-14 все верно. А про Луну-16:

У Мухина:
«Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».
У 7-40:
«Кривая альбедо образца сходна с лунной».

Это уже в третий раз.

Смотрим далее:

7.40 от 07.12.2003 15:02:26 в ветке Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде:

Кстати, Ваши ссылки на Соболева - вообще ни к селу, ни к городу. Соболев как раз занимался переносом излучения в атмосферах (звёзд и планет), и в Вашем тексте это ясно видно - речь идёт об атмосфере. В его "Курсе теор. астрофизики" целая глава посвящена планетным атмосферам. Ну и причём здесь грунт?

 

То, что в ссылке на Соболева говорится об альбедо. И в ссылке про астероиды тоже. Приходится повторять.

7.40 от 07.12.2003 15:02:26 в ветке Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде:

А мои суждения там разве касались минералогии? Что-то я не помню, чтоб я высказывался по минералогии... А Вы? Помнится мне, что я говорил лишь о проблемах ЛОГИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ мухинских суждений, т. е. рассматривал чисто методологическую сторону дела. Методология же и логика в науке - вещь достаточно общая, Вы не находите?

 

О том, что структура грунта связана с его оптическими свойствами 7.40 неясно. В силу этого причины (структура реголита Л-16 отбрасывается (причина), но про отражательную способность говорится (следствие). Тяжко быть астрономом. И, как видно, приятно рассуждать о логике чужой, когда своя кричит: "Костылей"!!!






 

Centuriones:

С: Но вещи связанные между собой, причем причинно. Кстати я приводил не
С: одну ссылку, а две, как раз для уяснения взаимосвязи поляризации
С: отраженного света и альбедо. И в обоих случаях альбедо рассчитывалось
С: по поляризации отраженного света.

Для тех, кто в очень тяжёлом танке. Повторяю ещё раз. То, как расчитывалось альбедо в "обоих случаях", не имеет никакого значения (тем более, что в обоих случаях исследование поляризации служило лишь одним из составляющих метода - по понятным причинам: исследование одной только поляризации ничего не даст).

Имеет значение то, что альбедо и поляризация - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Два образца могут иметь сходные альбедо, но разную поляризацию отражённого света, и наоборот, могут иметь сходную поляризацию при совершенно различном альбедо. Из того, что сходны поляризации, не следует сходства альбедо, а из того, что сходны альбедо, не следует сходство поляризации. Если это ещё не понятно - могу только отослать к учебникам. Нужен список?

С: Вот в этом сокращении и все дело.

Какое-такое "дело"? Что это "дело" меняет в том, что поляризация и альбедо - вещи не тождественные и друг друга сами по себе не определяющие?? Причём тут вообще адгезия или ещё что-нибудь? "Сходна с лунной" так сходна с лунной, бог с ней, неважно, по каким причинам. Но "сходна" не значит "тождественна" и тем более ничего ещё не говорит о поляризации.

С: То, что в ссылке на Соболева говорится об альбедо. И в ссылке про
С: астероиды тоже. Приходится повторять.

Прекрасно, прекрасно. Хотите, я Вам свои статьи процитирую? Об эффекте отражения в предкатаклизмических переменных? Там я тоже оперирую понятием "альбедо", причём весьма часто и весьма в разных значениях. Так, глядишь, Вы и узнаете, что альбедо бывает ой каким разным...

С: О том, что структура грунта связана с его оптическими свойствами 7.40 неясно.

Вам нравится юродствовать? ОК. Надеюсь, модератор здесь появится.

С: В силу этого причины (структура реголита Л-16 отбрасывается (причина),
С: но про отражательную способность говорится (следствие).

Вы хотите поговорить о структуре лунного грунта? Хорошо, давайте поговорим о его структуре. Хоть я и не селенолог, но кое-какие вещи, похоже, смогу Вам объяснить. Итак, что Вас интересует?

_________

Кстати, очень мило, что Вы пропустили тот факт, что Гош фактически "поймал Мухина за шкирку" на этом самом подлоге. Вы, похоже, "забыли", что, как оказалось, Мухин просто начисто переврал статью и выдал читателю результаты исследований земных брекчий за исследования лунных образцов. Вообще говоря, в связи с этим полемика об альбедо вообще теряет смысл. Но Вам, похоже, милее забыть о ГЛАВНОМ и цепляться к второстепенному, хотя и на этом поприще славы Вам не снискать. Увы.

С: Тяжко быть астрономом. И, как видно, приятно рассуждать о логике
С: чужой, когда своя кричит: "Костылей"!!!

Тяжко общаться с человеком, который, ни бельмеса не разбираясь в предмете, всё-таки мнит себя способным судить о нём с напыщенностью истинного профана. :o

Если я на что-то ссылаюсь, то даю ссылку. Это во первых. А во вторых, если вы имеете ввиду http://gosh100.boom.ru/moon1.htm#грунт
то здесь Гош ни на что не ссылается и цитат не приводит. В силу этого его высказывания на данную тему к рассмотрению не могут быть приняты. :angry:

Что касается свойств грунта, то и в сети есть информация. Вопрос-то в другом: наши ученые заявляют что имели дело с "американским" грунтом, когда из их же статей видно, что они с ним дела не имели, поскольку, как я уже писал ранее, за их методики сравнения аспирантов "мордой об стол". А ведь там были ученые мужи. Вопрос - для чего "мели пургу"?

Centuriones

С: Если я на что-то ссылаюсь, то даю ссылку.

Да, прошу прощения, оплошал. Вот: http://forum.ixbt.com/0015/043295-165.html#2870

С: В силу этого его высказывания на данную тему к рассмотрению
С: не могут быть приняты.

Дело Ваше. Принимайте, что Вам заблагоугодится. Сам факт никуда от этого не денется.

С: Вопрос-то в другом: наши ученые заявляют что имели дело
С: с "американским" грунтом, когда из их же статей видно, что они с ним дела
С: не имели, поскольку, как я уже писал ранее, за их методики сравнения
С: аспирантов "мордой об стол". А ведь там были ученые мужи. Вопрос - для
С: чего "мели пургу"?

Вопрос в том, что Вы, очевидно, имеете о научной работе довольно слабое поняние. И если Мухин идёт на сознательный подлог, то Вы просто тупо повторяете его, так сказать, "выводы".

Ну, глянем вместе? Вот Мухин:
_________
Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта».
_________

Ну как из приведённой Мухиным цитаты следует, что "советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта»"?! Где логическая связь между цитатой и выводом? В цитате что, сказано, что "мы грунта не видели"?! С чего, с какой такой радости делает Мухин своий вывод? Может, с той радости, что методика для "Луны-16" приведено морфологическое описание, а для американских образцов - нет? Но из мухинской цитаты никак не следует, что морфологическое исследование этих образцов не было выполнено ранее. Может, в конце статьи дана ссылка на другую работу, где это это исследование выполнено? В таком случае авторам данной работы совсем не требовалось было его повторять, достаточно было ссылки. Из цитаты ведь совершенно ясно: образец "Луны-16" был отобран самими исследователями, а образец "Аполлона" был ими получен уже в готовом и описанном виде. Образец, но не результаты его исследований.

И если Мухин пишет: "Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал", то это не значит, что его представления соответствуют стандартам научной работы.

И ещё складывается ощущение, что Мухин местами ссылается на статьи, где авторы производили сравнительный анализ грунта "Аполлонов" и "Л-16" по результатам уже готовых исследований. Т. е. они действительно грунт "Аполлонов" не изучали (это могло и не входить в их задачу), а выполняли сравнение собственных исследований с исследованиями, выполненными за рубежом. Подобных исследований в мире - воз и тележка; по сути, в большинстве случаев именно так и делается: берут чужие исследования и сравнивают их со своими. В том нет ничего необычного. И отсюда никак не следует, что зарубежные образцы недоступны. Но Мухин пытается подвести читателя, несведущего в методике, к этому выводу.

Этот Мухин он, что тупой или только из детского сада вышел. Как он себе представляет цели исследований Лунного грунта aka Реголита.

Наши автоматы доставляли за раз грамм по 100 грунта ("Луна-16" - 100 грамм, "Луна-20" - 30 и "Луна-24" - 170). Они либо зачерпывали совком пыль и мелкие камешки с поверхности, либо высверливали тонким буром на небольшую глубину в нем этакий "стакан" и загружали его внутрь возвращавшегося на Землю аппарата. А автомат, который соберет сотню кило грунта, включая камни свыше 10 кило весом, и аккуратно рассортирует его по образцам, трудно себе представить.

 

Как это ТОНКИМ буром можно высверлить СТАКАН! Наверное если бур движется в боковом направлении по окружности! Ну надо же техника до чего дошла! Почему трудно представить аппарат способный собрать 100кг лунного грунта, очень даже легко!

Но вот что интересно. Когда спрашиваешь у такого оптимиста, откуда они берут все эти факты про 380 кг, про 45 розданных килограмм. Максимум, на что способны - сослаться на данные НАСА.

 

А на чьи данные еще можно сослаться, если именно НАСА этот грунт собрало и предоставило. Может быть на данные инопланетян которые за всем этим наблюдали!

Ну хорошо, допустим, сейчас интерес к лунному грунту значительно угас. Но наверное в середине 70-х, когда был самый пик исследований, - реголит перекапывали просто тоннами?

 

Наверное Мухин кроме исследований песка в детской песочннице больше ни чем в жизни не занимался если он считает, что количество открытий пропорционально массе исследованного материла. Исследовали 1г - открыли 3 минерала, исследовали 1т - открыли 3 млн. новых минералов

Я напомню, на дворе 75-й год. У НАСА -  "300 кг грунта". И они сидят с ним, как собака на сене. Ну не смешно?

 

Таких химичеких элементов как Берклий, Энштейний и Менделевий в США даже не килограммы, а микрограммы и США не спешат ни с кем ими поделиться. Смешно?

Наивный. Он еще не знает - что из этих 6,5 гр. ему выдадут на исследования ВСЕГО 1,3 гр. Very Good! Какая щедрость!!!

 

И что это за эксперименты которые нельзя провести на образце 1,3г, но можно на образце 6,5г. А для Мухина видимо нужна целая песочница лунного грунта, что бы он мог там постряпать куличи, а за одно и бездарные интернет-статьи, а 1,3г это слишком мало для околонаучной стряпни.

" изучению механических свойств грунта в американской приемной лаборатории не было уделено должного внимания, и приборы, на которых проводились такие исследования, создавались по мере необходимости отдельными учеными" ("Грунтоведение" стр 132). Представляете? НАСА отгрохала за 8 миллионов долларов суперхранилище для образцов, а его ведущие исследователи лепят на коленке приборы  для исследования микродоз грунта, совершенно неадекватных задачам. В то время как в СССР идет работа на полноценных научных приборах с нормальными количествами грунта.

 

А вот и ответ! Полноценные научные приборы для исследования грунтов, не слепленные на коленке, а изготовленные в соответсвии с требованиями ГОСТ к анализу ЗЕМНОГО ГРУНТА. Но земного грунта завались и чтоб приборы не переделыват Советским ученым потребовались тонны грунта но уже лунного!
Оно и понятно, а вдруг Луну нужно будет заасфальтировать или забетонировать! Хороший ли асфальто-бетон может получится из Лунного грунта при использовании бетономешалки объемом 5 кубов. Но провести такой смелый эксперимен помешала жадность НАСА, гады!

Hello All-
What follows is the procedure you should follow should you or any teachers you know of like to obtain a sample of lunar sediment simulant. The simulant was developed out of the Johnson Space Flight Center. This simulant is extremely close in termns of granular consistency, color, etc. I believe there may be a brief write-up which accompanies it also. Be sure to request this as well. Happy prospecting!
FORWARDED: We have been able to obtain a small amount of lunar sediment simulant. If you would like a sample ( about 250 grams), please reply with an e-mail giving the address you want the sample sent.

 

Нормальное деловое предложение, что тут странного, непонял.
Если вы собираетесь послать на луну исследовательский аппарат, который буде там передвигаться, брать пробы грунта и.т.д, то должны провести его испытания на земле, в условиях "максимально приближенных к боевым", имитация лунного грунта подходит для этого как нельза кстати.

moderatorial

KBOB, помягче в выражениях.

Наши автоматы доставляли за раз грамм по 100 грунта ("Луна-16" - 100 грамм, "Луна-20" - 30 и "Луна-24" - 170). Они либо зачерпывали совком пыль и мелкие камешки с поверхности, либо высверливали тонким буром на небольшую глубину в нем этакий "стакан" и загружали его внутрь возвращавшегося на Землю аппарата.

 

Да, Мухин во всей своей красе. Интересно, это какая из трёх "Лун" "зачерпывала совком пыль и мелкие камешки с поверхности"? С матчастью у Мухина большая напряжёнка, как видно. Совок-то конечно был, но вот только не у "Лун", а у амеровских "Сервейеров". И никуда они эту "пыль и мелкие камешки" не доставляли. А у "Лун" - всех трёх - была только керновая трубка, которая брала тонкий керн (который у Мухина почему-то ассоциируется со стаканом). И если "Л-16" и "Л-20" действительно сверлили "на небольшую глубину" (ок. 30 см), то "Л-24" - порядка 2 метров.

Да и с "Л-20" Мухин облажался. Чуть не в 2 раза советское достижение занизил. 55 граммов она доставила, а не 30. По прочим станциям Мухин тоже "округлил", но не так сильно. Наверное, детскую энциклопедию какую-нибудь прочитал... И не стыдно ему позориться...

Господин КВОВ!

Вынужден констатировать, что ваш "анализ" статьи "Мухина" про грунт демонстрирует АБСОЛЮТНО бездумное неаргументированное оплевывание оппонента.

Объясняю. Дело в том, что здесь под раздачу попал не Мухин, а мой сайт. Но весь прикол не в этом, а в том, что вы походу оплевали Красильникова.

Цитата про то, как Луны брали грунт - это цитата со скептика. Это написал Красильников, понятно? Вы даже не удосужились подумать, почему этот текст выделен другим цветом.

Наезды на мой текст не менее абсурдны. Вы не замечаете совершенно очевидных вещей и находите "ляпы" на пустом месте:

И что это за эксперименты которые нельзя провести на образце 1,3г, но можно на образце 6,5г. А для Мухина видимо нужна целая песочница лунного грунта, что бы он мог там постряпать куличи, а за одно и бездарные интернет-статьи, а 1,3г это слишком мало для околонаучной стряпни.

 

У меня четко написано, что этот грунт получил Скотт, который занимался МЕХАНИЧЕСКИМИ экспериментами, которые требуют не граммы, а сотни грамм грунта.

Остальные реплики демонстрируют такой же уровень восприятия.

И 7.40 отметился -поздравляю.

Мне даже подумалось - а если специально опубликовать под видом Мухина нарезку из Красильникова - ведь защитники скептика в прах сотрут.Смеху будет!!!

 Гоша, вы здесь? Расскажите лучше про терморегулирование? (Можно в отдельном топике)

Я уже все рассказал на сайте.

Вопросы?

У меня четко написано, что этот грунт получил Скотт, который занимался МЕХАНИЧЕСКИМИ экспериментами, которые требуют не граммы, а сотни грамм грунта.

 

Какие это эксперименты требуют сотни грам грунта? Назовите хоть один.
Изготовление лунных кирпичей (тут требуются килограммы)?

Если Вас дословно понимать,

Скотт, который занимался МЕХАНИЧЕСКИМИ экспериментами, которые требуют не граммы, а сотни грамм грунта

 

получил несколько грамм. И как, удалось ему провести хоть один эксперимент?

Возьмите кстати на вооружение словосочетание "механика грунтов".

Ответы на ваши вопросы есть в книжке "Лунный грунт" Черкасова, Шварева. Которую ВЫ, кажется, тут усердно рекламировали.
 То, что требуются сотни грамм - даже у меня на сайте есть прямая ЦИТАТА.

Скотт разделил этот свой несчастный грамм на несколько частей, сделал миниатюрный прибор и испытывал эти микродозы на сдвиг, сжатие и пенетрацию.

Ага, промахнулся я... ТщательнЕе надо быть, тщательнЕе... :-(

Ну нет в этой книжке про сто грамм. Что вы ахинею несете!

Это мой последний пост вам.

Я не веду споры с людьми, которые не в состоянии воспринимать текстовую информацию и поэтому видят кругом лишь ахинею и бред:

"Грунт Луны" стр 139, 4 абзац сверху:

"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией "Аполлон-12", был выделен образец реголита общим весом 200 г специально для механических испытаний, который приближается к обычным образцам по своим размерам"

Вот тут - http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/105764.htm - большой и достаточно подробный разбор последней статьи Мухина про лунный грунт.

Gosh100, 09.12.2003 13:22:14:

Вопросы?

 

 вопос: как обеспечивался тепловой режим Луноходов и Сервейеров?

У лунохода был изотопный источник тепла. Ну и крышка, закрывавшаяся на 'ночь', как я понял.

А причем тут Луноходы с Сюрвейерами?

У нас тут что, викторина "что ты знаешь о лунных автоматах"?

Gosh, 11.12.2003 22:52:15:

А причем тут Луноходы с Сюрвейерами?

 

 Ну вроде как вы строите аргументацию на том, что мол лунные корабли Аполлонов должны были на луне перегреваться, а стало быть не могли супостаты летать. Вот я и интересуюсь: почему Сервейеры с Луноходами не перегревались, а ЛМ должны были перегреваться?

AidarM, 11.12.2003 18:22:42:

У лунохода был изотопный источник тепла. Ну и крышка, закрывавшаяся на 'ночь', как я понял.

 

 Не, Гоша волнует обратный вопрос: как аппараты охлаждались?

ЛМ боялись нагрева на орбите, поэтому они и должны были бояться его на Луне.

А никакой связи с лунными автоматами я так и не понял. Из того, что некий автомат требовал или не требовал охлаждения - ничего не вытекает в отношении к ЛМ.

Gosh, 12.12.2003 13:05:14:

ЛМ боялись нагрева на орбите, поэтому они и должны были бояться его на Луне.
А никакой связи с лунными автоматами я так и не понял. Из того, что некий автомат требовал или не требовал охлаждения - ничего не вытекает в отношении к ЛМ.

 

 А! На орбите! На орбите он "боялся нагрева" (если только действительно боялся) потому что на нём была выключена система терморегулирования. И даже с выключенной системой он вполне нормально обходился. Нужно было лишь его медленно поварачивать для равномерного прогрева.
 А как по вашему решалась эта проблема на Сервейерах, Лунар Орбитерах и прочих агрегатах, летавших по орбитам?