Если бы получилось бы

И Суворов, и Мельтюхов моделировали ситуацию, что если бы Сталину удалась его шара, и в середине лета 1941-го началось бы другая ВОВ, не Отечественная, а Освободительная. Анализ Суворова более оптимистичен- использование вдк позволило бы без проблем захватить всю занятую войной Европу, вплоть до юго-западных границ Франции. У Мельтюхова прогнозирование более детально, северный фланг завяз в позиционной войне, но нефтянного топлива Германия лишилась бы наверняка, господство в воздухе на синтетике завоевать бы не удалось, не МиГам бы приходилось бы спускаться на невыгодные им 2-3 км, а "Эмилям" и "Фридрихам" пришлось бы ползти на 6-7 километровую высоту...
У меня создалось бы впечатление, что (в продолжение прогнозов) Англия не долго бы была нашим союзником, при чём первым "Мяу" сказали бы мы, лишив Британскую Империю её ближневосточных нефтеисточников. По- видимому, это бы нас поссорило и со Штатами и подружило бы с японцами...
Интересно, как бы мы смогли вести океанскую войну с тем, что у нас было во флоте? Правда, там было о-очень много ПЛ (на Тихом океане- 91, т.е. основа ТОФа был подплав)...

Canadien, 18.11.2003 03:41:45:

Интересно, как бы мы смогли вести океанскую войну с тем, что у нас было во флоте?

 

Я во флотских делах не копенгаген, посему вопрос "стратегический": а на фига нам нужна была "океанская война"? Она нужна была Японии (острова захватывать), она нужна была Англии/США (коммуникации защищать - да и война ли это?), но те же немцы, насколько я понимаю, кроме подлодок по транспортам да "анахронического" рейдерства ничего и не использовали.
Вы ведь говорите о возможном союзе с Японией - вот пусть бы они и вели войну в океане, у нас проблем в Европе хватило бы за глаза. А Канаду с США мы бы потом через Аляску оккупировали - транспортов с Севморпути у нас было немало, НК и ПЛ американским там воевать нелегко (и японцы бы их на север не пустили), да и авиацией бы Берингов пролив мы прикрыли...

В свете первого постинга, предлагаю обсудить следующий актуальнейший вопрос:

Cтоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, в каком году умерла у швейцара бабушка?

Canadien, 17.11.2003 20:41:45:

Интересно, как бы мы смогли вести океанскую войну с тем, что у нас было во флоте? Правда, там было о-очень много ПЛ (на Тихом океане- 91, т.е. основа ТОФа был подплав)...

 

На сколько я помню, на ВИФ-2 Exeterу был задан вопрос о возможностях ТОФ против японцев в 1941 - ответ - чем? тремя эсминцами при куче подлодок и торпедных катеров?

О какой океанской войне может идти речь с таким флотом. ТОФ - флот защиты побережья в то время.

Мы бы помогли Японии нефтью, углюм ...........сырьём, шоб вона воевала с сша, а когда обеб стороны ослабли пришли бы мы и как в известном анекдоте: пришёл лесник и всех разогнал.

Iva, 18.11.2003 19:54:10:

О какой океанской войне может идти речь с таким флотом. ТОФ - флот защиты побережья в то время.

 

С моей дилетантской точки зрения, там и для защиты побережья ничего не было. Чем его защищать - подлодками?
Другой вопрос - а для чего вообще такой флот был пригоден? Ведь под что-то он именно таковым "строился"? Какие будут мнения "просвещенных мореплавателей"?

ТОФ имел наибольшее число ПЛ по сравнению с другими флотами СССР. В союзе с японскими флотом (ПЛ наши, всё остальное- узкоглазое) это мог бы быть более- менее работающий синтез.
Зачем? Как я понял, наиболее вероятен в таком деле в Европе не оптимистичный вариант Суворова, а, скорее, раздел Европы (вишисткая Франция, Нацисткая полуГермания, Англия, где кабинет Черчилля был бы тут же сменён, и США) и проход в Атлантику для блокирования коммуникаций с Америкой был бы затруднён (Основной разработанный нефтеисточник у антисоветской коалиции- карибский). Советский тяжелый флот- ещё в стадии строительства, трофеи- не густы и сомневаюсь, что боеспособны. Необходимо давление на главного члена этой коалиции- США- с другой стороны, с Тихого океана.

Aaz, 18.11.2003 15:58:47:

С моей дилетантской точки зрения, там и для защиты побережья ничего не было. Чем его защищать - подлодками?
Другой вопрос - а для чего вообще такой флот был пригоден? Ведь под что-то он именно таковым "строился"? Какие будут мнения "просвещенных мореплавателей"?

 

Да была такая идея - москитный флот.

Canadien, 18.11.2003 20:58:50:

ТОФ имел наибольшее число ПЛ по сравнению с другими флотами СССР. В союзе с японскими флотом (ПЛ наши, всё остальное- узкоглазое) это мог бы быть более- менее работающий синтез.

 

учитывая "успешное" выступление наших ПЛ в ВОВ - сильно сомневаюсь.

Canadien>Анализ Суворова более оптимистичен- использование вдк позволило бы без проблем захватить всю занятую войной Европу, вплоть до юго-западных границ Франции.

Он еще и гораздо более фантастичен, чем у Мельтюхова.

>У Мельтюхова прогнозирование более детально, северный фланг завяз в позиционной войне, но нефтянного топлива Германия лишилась бы наверняка

Не очевидно. На мой взгляд и Мельтюховская альтернатива слишком оптимистична. Раз нефть немцам была важна, они бы за нее и дрались.

>У меня создалось бы впечатление, что (в продолжение прогнозов) Англия не долго бы была нашим союзником, при чём первым "Мяу" сказали бы мы, лишив Британскую Империю её ближневосточных нефтеисточников.

В случае успешного для СССР развития войны с Германией, например выход советских войск на Одер к концу 41-го (на мой взгляд, не реально), для Германии был бы актуален сепаратный мир с Великобританией. Т.е. "Вариант "Бис" Анисимова, только на три года раньше.

>наиболее вероятен в таком деле в Европе не оптимистичный вариант Суворова, а, скорее, раздел Европы (вишисткая Франция, Нацисткая полуГермания, Англия, где кабинет Черчилля был бы тут же сменён, и США)

ПолуГермания, скорее, ненацистская. Под влиянием неудач на фронте вполне возможен военный переворот, ликвидация нацистской верхушки и заключения мира с Великобританией, и даже с СССР, если Великобритания и США поддержат такое начинание и повлияют на Сталина. Для СССР и так раслад великолепный: те же страны "народной демократии" в Европе, что и в реальной истории, да еще вполне вероятно Финляндия и Норвегия. Конфрантация с Великобританией и США СССР не нужна, не из-за чего, и воевать с ними нечем. А вот Япония никак в союзники не попадает, слишком много на континенте захапала. Тут возможны варианты: если Япония успела ввязаться в войну с США, совместная война СССР и США против Японии. Если не успела, вариантов много, но конфликт СССР-Япония в принципе неизбежен. Другое дело, что под давлением обстоятельств Япония уйти с материка по мирному.

По поводу линкорного флота. Даже если бы его удалось построить в СССР еще до войны, это была бы "представительская" эскадра. Реально она могла бы прикрыть северные коммуникации от германских линкоров, но не более. Или присоедениться к флоту союзников в войне с Японией. Без ударных авианосцев нельзя было даже сформировать хоть одну самостоятельную ударную группу против той же Японии. В качестве прерывателей торговли использовать - откуда и против кого? Да и больно дорогое удовольствие.

Canadien, 19.11.2003 03:58:50:

ТОФ имел наибольшее число ПЛ по сравнению с другими флотами СССР. В союзе с японскими флотом (ПЛ наши, всё остальное - узкоглазое) это мог бы быть более-менее работающий синтез.
Необходимо давление на главного члена этой коалиции - США - с другой стороны, с Тихого океана.

 

То есть Ваша версия: ТОФ своими ПЛ в союзе с японцами "давит" США?
Что-то, честно говоря, не очень мне в это верится... Разногласия с Японией у нас были давние и сильные. Единственный, на мой взгляд, "относительно реальный" вариант такого союза - это через союз с Германией ("друг моего друга..."), но это, ИМХО, даже в рамки Резуна и Мельтюхова не влазит.

Iva, 19.11.2003 06:31:02:

Да была такая идея - москитный флот.

Учитывая "успешное" выступление наших ПЛ в ВОВ - сильно сомневаюсь.

 

А что, ТОФ действительно был "москитным"? Насколько я здесь понял, он все же был скорее "подводным"...

Реализуемость того или иного сценария, мне кажется, рассматривать нет смысла - получим "стандартную грызню". Повторюсь - вопрос в другом: ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ КАКИХ ЗАДАЧ в предвоенный период создавался именно такой ТОФ - с большим количеством ПЛ (как "абсолютно" - по сравнению с другими флотами, так и "относительно" общего состава ТОФ)?

Моя дилетантская версия: как возможное средство разрыва коммуникаций между японской армией на материке и "метрополией" (так сказать, некоторые уроки русско-яп. войны начала века). То есть направленность ТОФ все же "антияпонская". Это может быть хотя бы похоже на истину?

Aaz>А что, ТОФ действительно был "москитным"? Насколько я здесь понял, он все же был скорее "подводным"...


Поначалу - москитным, потом "подводным".

Aaz>Моя дилетантская версия: как возможное средство разрыва коммуникаций между японской армией на материке и "метрополией" (так сказать, некоторые уроки русско-яп. войны начала века). То есть направленность ТОФ все же "антияпонская". Это может быть хотя бы похоже на истину?

Очень похожа. При отсутствии надводного флота на японские перевозки могли повлиять только подлодки. Владивосток прямо в "ванне Хирохито", никакие проливы форсировать не надо. Подлодки типов "К" (только были ли они на ТОФ?), "Л" и "С" могли и за Корейский пролив сходить.
И действовать ПЛ на ТОФ не в пример легче, чем на БФ или Ч, глубины большие.

Aaz, 19.11.2003 06:43:52:

То есть Ваша версия: ТОФ своими ПЛ в союзе с японцами "давит" США?
Что-то, честно говоря, не очень мне в это верится... Разногласия с Японией у нас были давние и сильные. Единственный, на мой взгляд, "относительно реальный" вариант такого союза - это через союз с Германией ("друг моего друга..."), но это, ИМХО, даже в рамки Резуна и Мельтюхова не влазит.

 

Обычный политический прагматизм: они получают индонезийский разработанный нефтеисточниковый район с Китаем, мы- доступ на американский континент. Такие дивиденды могут поженить и "Венецию с с Сиятельной Портой".
И точим ножичек для спины верного союзника...
По-моему- работающая схема...

Iva, 18.11.2003 22:33:37:

учитывая "успешное" выступление наших ПЛ в ВОВ - сильно сомневаюсь.

 

А я сомневаюсь, что это повлияло бы на планы гения всех времён и народов.
Финская кампания тоже рассматривалась как одна из акций собирания провинций Российской империи, точно такая же, как и присоединение прибалтийской троицы, а пришлось потом срочно прятать концы (Куусинена- в Сибирь, Карело-Финскую ССР в Карельскую Автономную ССР и т.д.) и делать вид, что мы были о-очень озобочены безопасностью Города Ленина и что нам нужен только полуостров Ханко в аренду...

Canadien>Обычный политический прагматизм: они получают индонезийский разработанный нефтеисточниковый район с Китаем, мы- доступ на американский континент.

Это не прагматизм, это маниловщина.
" Я хату покинул, пошел воевать,
Чтоб землю в Монтане индейцам отдать!" , так что ли?
Китай к СССР ближе, и отдавать его Японии неразумно. В 33-м уступили только потому, что силенок еще маловато было.

Canadien>Финская кампания тоже рассматривалась как одна из акций собирания провинций Российской империи, точно такая же, как и присоединение прибалтийской троицы, а пришлось потом срочно прятать концы (Куусинена- в Сибирь, Карело-Финскую ССР в Карельскую Автономную ССР и т.д.) и делать вид, что мы были о-очень озобочены безопасностью Города Ленина и что нам нужен только полуостров Ханко в аренду...

Т.е. с Германией в 41 воевать собирались "по взрослому", всю Европу захватить, и Америку в добавок, а вот на Финляндию в 40-м силенок не хватило? Вермахта Сталин не боялся, а вот экспедиционного корпуса англо-французского и бомбежек Баку испугался.

AlexDrozd, 21.11.2003 01:36:14:

...

Т.е. с Германией в 41 воевать собирались "по взрослому", всю Европу захватить, и Америку в добавок, а вот на Финляндию в 40-м силенок не хватило? Вермахта Сталин не боялся, а вот экспедиционного корпуса англо-французского и бомбежек Баку испугался.

 

Хуже, он испугался того, что Ось с Англией-Францией помирятся. Объединённого фронта.
И плакал плод многолетних подготовок обуть Европу.

AlexDrozd, 21.11.2003 01:36:14:

Canadien>Обычный политический прагматизм: они получают индонезийский разработанный нефтеисточниковый район с Китаем, мы- доступ на американский континент.

Это не прагматизм, это маниловщина.
" Я хату покинул, пошел воевать,
Чтоб землю в Монтане индейцам отдать!" , так что ли?
Китай к СССР ближе, и отдавать его Японии неразумно. В 33-м уступили только потому, что силенок еще маловато было.
...

 

А почему маниловщина?
Япония под боком, так что ножичек войдёт не в попу, а в голову...
И без флота могучего.
Дешево и практично.

Кто нибудь, читали замечательные произведения Фёдора Березина: "Встречный катаклизм" и "Параллельный катаклизм"? Если нет, то прочитайте!

Guest Отправлено: 18.11.2003 10:12:21

а, а зачем же "Советский Союз" и прочие "республики" ?
 

 

А какая у них степень готовности к концу 41-го года? Кажется именно к тому моменту ситуация в Европе стабилизировалась бы... Может "Тирпитца" захватили бы в Киле или в Данциге. "Кронштадт" на Балтике был бы близок к вступлению в строй. Негусто, учитывая, что именно на балтийском побережье блицкриги наименее вероятны. Словом, получается в оптимистичном варианте 2 престарелых ЛК, один недостроенные новый ЛК-рейдер и тяжелый крейсер, два лёгких крейсера, эсминцы, более 60 ПЛ...
На Черном море к нашему антикварному "Севастополю" может присоединился бы его ровесник "Султан Явуз"... Не знаю в какой ситуации оказалась бы Италия с её флотом...

А что, успех КА в 41м году при условии начала наступления считается неизбежным ?

Я не буду уточнять название темы, по начальным условиям моделировании успех неизбежен... На деле, это весьма вероятно, если бы начало не было перенесено с 12 июня на более поздний срок. Вермахт со своими союзниками бы фактически оказались бы в том же положении, что и РККА 22 июня. Правда, как бы они выходили из этой задницы, более успешно или нет, конечно, неясно. Наверняка новые союзнички Оси были бы мобилизованны (я имею в виду вишисткую Францию, Испанию, Ирландию, Болгарию...), а главное, блокада Рейха была бы ослаблена...

Я не буду уточнять название темы, по начальным условиям моделировании успех неизбежен...
Замечательно. Тогда зачем вообще что-либо обсуждать ? КА успешно наступает, КФ успешно топит объединенные флоты Германии, Англии, США и Японии. В чем проблема ? Самое главное - правильно условия задать .

На деле, это весьма вероятно, если бы начало не было перенесено с 12 июня на более поздний срок.
Может стоит задуматься о том, что сроки не просто так переносили ? Вспомнить, что развертывание не было закончено даже 22го ? Чем наступать то собираемся 12го ? Силами прикрытия ?

Я не буду уточнять название темы, по начальным условиям моделировании успех неизбежен...
Замечательно. Тогда зачем вообще что-либо обсуждать ? КА успешно наступает, КФ успешно топит объединенные флоты Германии, Англии, США и Японии. В чем проблема  ? Самое главное - правильно условия задать .

 

Я уточню, что моделируется успешность на основе мельтюховской гипотезы... Полная успешность наступления на юго-западном направлении к румынской нефти, несколько менее быстрое продвижение северного фланга...

На деле, это весьма вероятно, если бы начало не было перенесено с 12 июня на более поздний срок.
Может стоит задуматься о том, что сроки не просто так переносили ? Вспомнить, что развертывание не было закончено даже 22го ? Чем наступать то собираемся 12го ? Силами прикрытия ?

 

Мельтюхов, ссылаясь на беседы с Молотовым, утверждал, что перенос, точнее- задержка в подготовке была вызвана только полётом Гесса в Англию, потеряли время на выяснение планов англичан. Преждевременной консолидации европейцев Сталин опасался больше всего, из-за этого и Финляндию в своё время из рук выпустил...
 Так что, не будь этой задержки, уже к 12 июня всё было бы готово...