германское танковое формирование vs советского

В Бронетанковом разгорелась дискуссия "Т-34 vs Пантеры".
Мне кажется, что сравнение бронетанковых сил сторон надо проводить комплексно, не только рассматривая ТТД машин и споря о классификации (а у каждой стороны она была своя, из-за чего смешно смотреть на доказательства, что Panther- тяжелый танк из-за своих 45 тонн в 42-м, а 28-тонный Т-34 в 41-м- средний танк, хотя в то же время немцы рассматривали свой более лёгкий PzKwIV, как тяжелый танк).
Так что, мне кажется, было бы более объективно рассмотреть "дуэль" panzerdivision против мсд (хотя мне затруднительно рассматривать дивизию мехкорпуса, как отдельную часть, но всё же это бывало) в начальном периоде войны или против танкового корпуса- это в середине войны и panzerkorps против тк- в конце войны .

Могу ещё добавить, что в известном труде "Воспоминания и размышления" я до сих пор запомнил один эпизод. Там говорилось, что 1-я мсд полковника Крейзера с Т-34 на целые сутки задержала наступление 18-й panzerdivision. Т.е. дивизия с примерно равной структурой, с большим по количеству машин по штату (и более качественных- кстати!) не разбила, а лишь задержала немецкую.

Как обычно считают только железные коробки, забывая об артиллерии и пехоте.

<font size="-2" color="#808080">Canadien>Там говорилось, что 1-я мсд полковника Крейзера с Т-34 на целые сутки задержала наступление 18-й panzerdivision </font>

<a href="http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm">http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm</a>
7-й мехкорпус

Не на сутки, а на две недели. Т-34 с КВ у Крейзера было 40 штук, 205 БТ-7М.
Впрочем, сравнение дивизия на дивизию тоже некорректно. Есть еще средства усиления корпусного/армейского звена (как раз 1 мсд их не имела), поддержка авиации, части ПВО, ПТО и т.д.

Если говорить о структуре мех.соединений, помоему, тд вермахта и мсд РККА имели оптимальную структуру (по штату). В тд РККА маловато было мотопехоты,
а танков - переизбыток. Думаю, было бы лучше иметь в мк три мсд с 150-200 танками в тп, двумя-тремя мсп и одним-двумя артп. И с соответсвующим количеством транспорта, разумеется. Такой корпус был бы более насыщен пехотой и артиллерией и устойчивость имел бы большую.
Но для этого надо было в 30-х не БТ, Т-26 и Т-38 валом гнать, а еще один завод у Форда прикупить. И полноприводные грузовики выпускать, тогда и база для БТР была бы, и легких арттягачей поболее (и потяжелее "Комсомольца"). Но, увы, задним числом все умны.

Впрочем, сравнение дивизия на дивизию тоже некорректно. Есть еще средства усиления корпусного/армейского звена (как раз 1 мсд их не имела), поддержка авиации, части ПВО, ПТО и т.д.

 

Т.е., корректнее сравнивать "соединение vs соединения"?
Всё равно парадокс превосходства в технике у проигравшей стороны остаётся:

Т-34 с КВ у Крейзера было 40 штук, 205 БТ-7М.

 

Я отметаю возможность, что у противника были уже хотя бы трофейные Т-34. Я уверен, что те машины ещё только собирались и сортировались. Тем более, что направлялись они не в 18 pzdiv..

Canadien>Т.е., корректнее сравнивать "соединение vs соединения"?

Полагаю, можно сравнивать силы и средства, а также соответствие средства/результат в масштабах конкретной операции. Тут, в зависимости от масштабов могут быть армия/армия (или армии), дивизия/дивизия. В принципе, были бои местного значения, где не то что полк на полк воевали, а батальон на батальон. Только выделить эту конкретную операцию бывает затруднительно, как правило, одна заканчивается, другая начинается.

Canadien>Я отметаю возможность, что у противника были уже хотя бы трофейные Т-34. Я уверен, что те машины ещё только собирались и сортировались. Тем более, что направлялись они не в 18 pzdiv..

Надо знать, какими собственными, приданными и поддерживающими средствами располагала 18 тд. Конечно, Т-34 и КВ у них не было. Немцы вообще их мало использовали.
У них несколько тысяч французских трофеев без дела всю войну простояли, среди них были танки, не уступающие КВ по бронированию.
Опять же надо сравнивать кол-во и качество средств ПТО.

7 meh
Судя по этим данным 1 мсд была неплохо укомплектована личным составом и автотранспортом, артиллерии сравнительно прилично. Вот пулеметов очень мало. Штатных орудий ПТО, дивизионок и зениток явно не хватало для борьбы с танковым соединением противника, на танкоопасных участках нужны дополнительные силы ПТО. Интересно, насколько немецкая 18 тд была ими оснащена.
Еще для корректного сравнения 1 мсд/18 тд надо знать, какие отступающие части/подразделения РККА вливались в состав 1 мсд, какие части вермахта привлекались в помощь 18 тд (или независимо от нее участвовали в боях с 1 мсд).
В общем, чтобы сделать более-менее правильные выводы, надо сначала потратить уйму времени на поиск и фильтрацию информации.

Но главное-то не в этом. Численное превосходство над противником не снижает заслуги командования войсками. Ведь это превосходство еще надо создать. Вермахт тем и отличался, что не имея численного превосходства, создавал значительный перевес в силах на нужных участках. Однако по мере того, как командиры РККА все лучше осваивали эту науку, положение немцев постепенно ухудшалось. Тем более, ценные опытные кадры постепенно выбывали.

Танковая дивизия Вермахта имела следующую артиллерию:
37-мм ПТО - 45
50-мм ПТО - 9
20-мм зен. - 10
75-мм пех. ор. - 20
150-мм пех. ор. - 4
105-мм гауб. - 24
150-мм гауб. - 8
105-мм пушек - 4
50-мм мин. - 48
81-мм мин. - 30

AlexDrozd, 16.10.2003 03:06:41:

Если говорить о структуре мех.соединений, помоему, тд вермахта и мсд РККА имели оптимальную структуру (по штату). В тд РККА маловато было мотопехоты,
а танков - переизбыток. Думаю, было бы лучше иметь в мк три мсд с 150-200 танками в тп, двумя-тремя мсп и одним-двумя артп. И с соответсвующим количеством транспорта, разумеется. Такой корпус был бы более насыщен пехотой и артиллерией и устойчивость имел бы большую.
...

 

Это, мне кажется, зависит от характера типа местностей ТВД. Для тех местностях лесо-степного типа- вы совершенно правы, для пустынно-степного же типа структура тд была бы предпочтительней, мне кажется. Может, я ошибаюсь...