[image]

Марсианские Хроники

 
1 2 3
RU Зомби Посторонн #15.10.2003 12:39
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
>>Штуцер: Конструкция КК будет, собственно, способом ответа на "зачем".

А ведь хорошо сказано!
И есть в этом хотя бы тот смысл, что надо бы сформулировать "техническую" задачу миссии.
Иными словами, программа полета.
В любом случае одна из задач (а возможно, по минимуму, даже главная) - медикобиологическая.

Изучение реакций человеческого организма на условия межпланетного полета.
С целью выяснения реальной возможности таковых.


PS.

1. Кстати, к вопросу о ХС для марсианской экспедиции.
Интересно, возможно ли использование Луны для пертурбационного торможения при возврате с Марса?
А при отлете, для ускорения?

2. Важная сторона проекта - естественное продолжение того, что есть (или было).
Т.е. - разрабатывали различные жилые и вспомогательные модули для Салютов, Мира и МКС, потом в их число просто добавляем разгонный блок. Сначала - самый простой. А там будет видно.

3. До полета на Марс можно выводить орбитальные станции на окололунную орбиту и на высокие околоземные (ГСО, например). Или организовать пилотируемый полет по какой-нибудь хитроумной траектории со значительным удалением от Земли, на пару миллионов км, скажем.

4. Экономическая модель. Формула "i + j + k". В бюджет закладывается производство i ракет "Протон", j жилых модулей и k буксировщиков в год (i,j,k - необязательно целые ), исключительно на "космические игры". Ну, плюс x на совершенствование конструкции и новые ("перспективные") разработки. Академия, типа, наук разверстывает их (ракеты и модули) по целевым миссиям, т.е. пишет программы полетов и выстраивает очередь, к примеру, сначала станция на ГСО, потом около Луны, потом пролет мимо Марса, потом мимо Венеры, потом маленький десантный корабль на Марс... и т.д.
А РКА останется построить амбары и нанять сторожей. По мере накопления ракет/орбитальных блоков - ну, далее понятно... Длительность выполнения программы зависит от величины субсидий. Постепенно, так сказать. Но неуклонно
Так что пока "Энергия" свой проект вчерне закончит, мы уже посетим все близкие планеты
И уточним техзадание

5. А развитие может идти путем совершенствования этих модулей.
Вплоть до разработки атомного или электрореактивного.
Или оборудованного замкнутой СЖО - если это жилой модуль.
Поскольку такое совершенствование идет "по ходу дела", хотя и малыми шагами, но заведомо на реальный металл, оно не будет носит характера амбициозно-абстрактных проектов с неопределенным будущем.

Кстати, при полете на Марс, наряду с "вполне несимметричными", можно, например, для старта от Земли, включить в состав сборки и криогенные модули, скажем, водородно-кислородные, поскольку "лежкость" от них не требуется.

В таком вот разрезе-аксепте.

6. Интересное свойство модульного корабля - из одного можно сложить два или больше, и наоборот - путем перестыковки-перестроения

Вообще, "кораблем" я бы это не называл. Скажем - "сборка".
К примеру, сборка 17К104 по проекту "Антарес".

"Стыковочный интерфейс" тоже, наверное, можно совершенствовать, включая в сборку элементы каркаса, если это окажется полезным.

Главное, как известно, нАчать.





Зомби Постороннего. __В


ЗЫ. Chinese space ship - если коротко, то chin'ик?

ЗЫЗЫ. Тэйкунавт а не тайконавт? Учите язык, ребяты!
   

V.B.

втянувшийся
Зомби, хочется сказать вам что-нибудь ободряющее... Ну, чтобы вы с тоски не пошли тратить те сто баксов, которые отложили на марсианскую экспедицию. Но, к сожалению, не нахожу слов

Единственное, что приходит на ум - это пригласить вас в Игровой форум сыграть в шахматы......
   

VK

втянувшийся

Как было сказано когда-то: "Все знают, что это невозможно. Потом приходит дилетант, который этого не знает. Вот он-то и делает открытие". В этом свете быть Зомби хорошо - его не отягощают знания о ресурсе СЖО, о расходе топлива на ориентацию, о расчете теплового и энергетического баланса, об аппаратуре для траекторных измерений, о радиационной защите. Я уж не говорю о ремонтах, для которых надо запасные блоки аппаратуры доставлять с Земли, и тем более о вопросах надежности в автономном полете. Нет, он мыслит глобально, а эти мелочи с высоты философского подхода непринципиальны - стыкуем имеющиеся модули ДОС параллельно специальной фермой и все дела. А что конструкцию корпуса надо переделывать из-за этого, и что переделка повлечет увеличение массы, и что для компенсации потребуется уменьшить массу в чем-то другом - какая суета! Это конструктор сразу скажет, что получается всего-навсего разработка новых модулей, а Зомби это зачем? Берем готовые.... Где вы их видели, готовые-то? Вон чего проще - центральный блок Мира-2 пустить под МКС - с Вашей точки зрения, вообще ничего переделывать не надо! На это "ничего не надо" ушло два года... Короче, проще всего конструировать космическую технику студенту художественного училища. Взял лист бумаги, карандаш, примерные очертания всяк знает, красиво нарисовал - готово, залюбуешься! Чего там РКК Энергия и Хруничев с многотысячными коллективоами и десятками смежников столько возятся? Зарплату получают, премии, ордена-медали... За что?

P.S. Нет, прав классик. В той части, где про пироги и сапоги, по крайней мере, - точно прав.
   
RU Зомби Посторонн #20.10.2003 14:42
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
VK: по-моему, вы несколько передергиваете.
Вообще, я хотел (как мне кажется ) высказать две мысли:
во-первых, чисто технически (да и экономически, в узком смысле стоимости) организовать полет к Марсу даже в 2014 г вполне возможно,
и, во-вторых, этого, очевидно, не будет. И не только в 2014. Но даже и в 2020.
Что касается до "проектных мелочей", думается, что в Энергиевском варианте их несколько больше.
(
>>VK: Вон чего проще - центральный блок Мира-2 пустить под МКС - с Вашей точки зрения, вообще ничего переделывать не надо! , - Зомби> На это "ничего не надо" ушло два года...

Но ведь получилось же? И не 20 лет ушло.
(А "Энергию", между прочим, рекламируют (горе - журналюги?): оне уже боле 30 лет пепелац строют, еще 10 просют. Пока.)
)

Относительно вышеописанной стратегомы: мне тут когда-то в вину вменяли, что это я спутник придумал.
До формулы Циолковского, правда, дело не дошло (пока? Так и слышится: что же это вы, батенька Посторонний, логарифм туды впендюрили... ).

Так вот, чтобы заранее отмести всякие недоразумения, предлагаю считать за "Формулу Постороннего" выражение k = 0.
(По факту мы сегодня имеем i = j + k, j > 0 (достаточно часто ); i,j,k - см. первый постинг топика (первое сообщение в теме, сиречь), по Аэробазе. Вверху, то есть, этой страницы. Пункт 4. Хотя надо рассматривать принципиально. Философски ).

Наша (ёлы-палы) формула выражает некий феноменологический закон, возможно даже природы, субстрат которого можно не обсуждать (гипотез, типа, не измышляю) (а то я могу ).
Хотя, чисто гипотетически, можно предположить, что он выражает уровень заинтересованности в этой деятельности (типа - "освоение космоса") ...э..., типа же, реально господствующих в обществе ...э... слоев населения. Или настроений. Скажем так. Типа тож.
(to RDA: пассионарность здесь, в частности, не причем. Не главное, то есть. Не суть. Пока )

Итак, по формуле Циолковского полет к Марсу технически возможен, а по формуле Постороннего его фактически не будет.

V.B. - спасибо за сочувствие. Хотя я давно уже философ. И по жизни тож .
   

V.B.

втянувшийся
А, ну если философ, тогда другое дело! Тогда, конечно, вас не расстроят такие пустяки, как отсутствие интереса к вашим идеям. А то я было подумал, глядя на вашу картинку, что у вас настроение совсем похоронное... ОК, теперь за сохранность ста баксов я спокоен

>Итак, по формуле Циолковского полет к Марсу технически возможен, а по формуле Постороннего его фактически не будет.

Ваша формула k=0, по последним научным данным, не вполне точна. Возможно, вы еще не слышали о том, что группа американских исследователей теоретически предсказала (и даже, говорят, попыталась проверить это экспериментально, но пока безуспешно), что реальное значение должно быть примерно 0.000000000001. Теперь вся надежда на новую, гораздо более мощную экспериментальную установку, размещенную на большой глубине, с очень малым уровнем помех. Работы в этом же направлении ведутся и в России, но о них пока практически ничего не известно...
   
Это сообщение редактировалось 21.10.2003 в 23:42
RU Зомби Посторонн #21.10.2003 01:08
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
>>V.B.: А то я было подумал, глядя на вашу картинку, что у вас настроение совсем похоронное...

Картинка - это не настроение. Это просто образ жизни такой.
А настроение - кого бы нибудь бы ...э..., ну, неважно


>>V.B.: ...группа американских исследователей...

А вы говорите - интереса нет
   

VK

втянувшийся

Как утверждается, не всякий индивидуум, реально метафизирующий абстракцию, способен конъюктивно игнорировать критерий утопического объективизма. Поэтому, батенька, зря Вы логарифм в формулу ака Циолковского впендюрили, ой, зря...
   
RU AmoryBlaid #21.10.2003 10:16
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

>>>...не всякий индивидуум, реально метафизирующий абстракцию, способен конъюктивно игнорировать критерий утопического объективизма.

В смысле, не всякий лось перекусит рельсу?
   
RU Зомби Посторонн #21.10.2003 12:45
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
>>VK: ...зря Вы логарифм в формулу...

Ну вот. Таки не отмелось. Не отмазалось

>>V.B. k=10-12.

Чето не просек :blink:
   
Это сообщение редактировалось 21.10.2003 в 14:40

V.B.

втянувшийся
Это опечатка, поправил.

Ладно, раз у вас настроение такое бодрое, даже можно сказать боевое, я ухожу играть в шахматы. Надо же как-то время убить, пока сайт "НК" не ожил... (опа, а ваша картинка-то на лексику влияет, оказывается )
   

Alek

опытный
To V.B.
А чего закрылось "Марсианское время" ?
   

V.B.

втянувшийся
Там повторы начались, "перепевы" одних и тех же тем с небольшими вариациями. К тому же, произошло смещение интереса (куда именно, думаю, все уже знают )
   
RU Зомби Посторонн #23.10.2003 09:46
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
А если собирать (межпланетный корабль) на ГСО, транспортируя туда блоки электрическим буксиром, то можно немного сэкономить на "Протонах" ?
(Кстати, там же и Спутник ( ) ставить. И деньги там летают.).

Ща нарисуем. Ща. (Даром что сапожники - VK)
Посередь ставим электрореактивный буксир (для сокращения общей продолжительности полета).
Вокруг него - боковухи-гидразинки - для динамических маневров.
Спереду - жилищща (на базе Салюта-Алмаза. Но заново разработанные).

В связи с этим возникает три проблемы:

(1) Частная.
Разрешима ли проблема переменности положения вектора тяги к плоскости солнечных батарей?
(2) ...э... средняя.
А возможен ли вообще электрореактивный межорбитальный буксир?
(3) Самая общая.
Является ли коэффициент Зомби (k) в уравнении Постороннего (см.выше) мировой константой?
   
Это сообщение редактировалось 24.10.2003 в 10:41

V.B.

втянувшийся
Электрореактивный буксир - это шаг в правильном направлении!

>А возможен ли вообще электрореактивный межорбитальный буксир?

Почему же нет? Существует ведь космический аппарат Artemis, который отбуксировал электрореактивным образом находящуюся на нем полезную нагрузку с высоты 31 тыс км на высоту 36 тыс км.
   
RU Зомби Посторонн #28.10.2003 16:37
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
(1) Определение: межорбитальный буксир (МБ) - отдельно выводимый реактивный блок, стыкуемый с ПН на орбите.
(2) Возможен ли электрореактивный МБ адекватных характеристик?
Впервые в полете электрореактивные устройства применялись, вроде бы, с середины 60-х годов, если мне память...
А принцип создания тяги демонстировался на реальных устройствах в 30-х годах, если не ранее.
(3) По ПН 1 Энергия = 5 Протонов, а по стоимости?
Аналогично, 3-4 "Союза" = 1 Протону, а по стоимости?
Есть ли стоимостной оптимум носителя по ПН?
Тогда сборка буксиров в связки становится целесообразной, начиная с их массы, равной этому оптимуму?

В любом случае, для межпланетного корабля и, возможно, для других операций гидразиновый буксир все равно был бы нужен, независимо от наличия электрореактивного. Можно (было бы - в принципе, то есть) доставлять грузы на ГСО (к Марсу) электрореактивным буксиром, но не экипажи.

>>V.B. Это опечатка...

Реальное значение k примерно 0.05 (по всей эпохе. и убывает)
Может я чего не знаю?
   

V.B.

втянувшийся
Зомби>Памяти 16 марта 1962 г

А чо было-то?
   
RU Зомби Посторонн #31.10.2003 14:08
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
Тогда так: памяти программы изучения и освоения космического пространства, объявленной ТАСС от...

Или я дату забыл?

Вот ведь, хоть тыщу раз повторяй...


PS.

Хотя измеренное k имеет значение где-то около 0.05, все же можно считать это статистическим выбросом? Не было, то есть. Несчитается. Аппаратурный шум.
Гипотеза Зомби: k есть мировая константа = 0.
Но Маркс не был марксистом, как известно.
   
RU Зомби Посторонн #03.11.2003 13:16
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
"Антарес" в целом, как он есть.

§1. Буксир.



В основе гидразинового буксира - силовая рама в форме шестигранной призмы, которая также служит элементом силовой фермы всей сборки в целом. Внутри рамы - топливные баки, двигатель, топливные магистрали, СУ и т.п. Оболочки (стенок, то есть) как таковой нет, аналогично тому, как это было на картинках проекта буксира под шаттл, заявленного перед их полетами (не состоялся).

Буксиры собираются сотами в несколько слоев.
В каждом слое буксиры работают параллельно (одновременно), а сами слои представляют последовательные, сбрасываемые после выработки топлива ступени корабля, как у обычной ракеты.


( Вероятно, можно сделать буксир не только гидразиновым, но и "резиновым", меняя, главным образом (в разных модификациях), ёмкость топливных баков, подгоняя массу под возможности используемого носителя, но оставляя при этом идентичной систему питания двигателя (турбоагрегаты, задвижки или что там еще), сам двигатель, систему управления и т.п.

Возможно, в принципе, все же целесообразно иметь несколько версий, так как 100-тонный и 5-ти тонный буксир в основе, вероятно, должны иметь двигатели разной мощности, а следовательно и отличающееся их обеспечение.

Однако, конкретно в Марсианском проекте, ориентируясь на "Протонное стартовое горло", принимем за единый стандарт ускорительный блок массой в 20 тонн. )---

Параметры берем на основе "Фрегата" (УИ 320, масса топлива/масса конструкции 5:1).
Мы возьмем, по плохому, 4:1, 20 тонн буксира = 16 тонн топлива + 4 тонны конструкции.

§2. Жилые отсеки.



1) Жилым модулем является 20-ти тонный алмазовидный салютоид ( ), удостоверенная длительность непрерывной работы которого, как известно, заведомо превышает необходимый 2-3 летний ресурс.

2) Исходя из грубой оценки числа "Прогрессов", обслуживавших "Салюты", примем за потребную расходуемую массу по СЖО около 7 тонн на одного человека на всю миссию, длительностью около 2-х лет, или 20 тонн на 3 человека.

3) Схема полета по жилым отсекам.
При старте в состав сборки входят три идентичных модуля, общей массой 3*20 тонн, плюс, соответственно, 20 тонн припасов. Итого 80 тонн "кабины пилота".
Один модуль оставляется на околомарсианской орбите, еще один отстыковывается непосредственно перед выдачей импульса на переход на околоземную орбиту при возвращении.
Таким образом, от Земли отправляется 3 модуля, 80 тонн,
к Марсу прибывает 3 модуля, 70 тонн (половина припаса израсходована),
от Марса стартует 2 модуля, 50 тонн,
к Земле прибывает 1 модуль с последней банкой консервов, 20 тонн.

§3. Оценка характеристических скоростей.



Общая схема полета:

(1) Старт с орбиты 300 км от Земли

(2) Приход к Марсу с выходом на орбиту Деймоса (23.5 тыс км)

(3) Соответственно, старт от Марса

(4) Приход к Земле с выходом на ГСО

На ГСО экипаж снимается с орбиты высотным "Союзом".


Итак, (на основе А.Рой, "Движение по орбитам", М:Мир, 1981.

(1) Орбитальная скорость - 7.726,
    приращение до скорости убегания - 3.200,
    гиперболический избыток для перехода на траекторию полета к Марсу - 0.377,
    потребная ХС маневра = 0.377 + 3.200 = 3.577
(2) Орбитальная скорость на орбите 23.5 тыс км - 1.265,
    скорость убегания на этой орбите - 0.524,
    гиперболический избыток прихода - 0.314,
    ХС = 0.314 + 0.524 = 0.838

Для (3) и (4) оценка будет несостоятельная. Так как мы планируем время пребывания у Марса в пределах одного месяца, возврат пойдет не по Гомановской траектории.
Тем не менее, в силу того, что массовые характеристики на этих этапах существенно менее напряженные, а также принимая во внимание возможность всякого рода хитростей (использование Луны для пертурбационного торможения и т.п.), будем все же руководствоваться Гомановскими оценками для предварительного проектирования миссии.

(3) По соображениям симметрии ХС = 0.838
(4) Орбитальная скорость - 3.067,
    приращение до скорости убегания - 1.27,
    гиперболический избыток - 0.877,
    ХС = 0.877 + 1.270 = 2.147

§4. Массовая оценка этапа возвращения (4)


Итак, ХС = 2.147, скорость истечения 3.2, ПН = 20 тонн.
Два буксира, 8 тонн железа + x тонн остаток топлива.
При x = max = 32 тонны имеем:

3.2 * ln( 60/(60 - 32) ) = 2.4388... > 2.147 с запасом.

§5. Массовая оценка этапа старта от Марса (3)


Тогда при старте от Марса
ПН = 2 полных буксира + 2 жилых модуля + 10 тонн припасов = 90 тонн
При использовании для старта n буксиров

dv = 3.2 ln( (ПН + n*20)/(ПН + n*4);
при n = 1 dv = 0.503
    n = 2 dv = 0.904, считаем достаточным.

Итак, стартовая конфигурация = ПН + 2 полных буксира, масса 130 тонн
Итого 2 жилых и 4 реактивных модуля. И 10 тонн консервов.

§6. Массовая оценка этапа прилета к Марсу (2)


При прилете к Марсу
ПН = 130 тонн, потребная XC торможения 0.838
Оцениваем dv при разных n:
при n = 1 dv = 0.36
при n = 2 dv = 0.667
при n = 3 dv = 0.931 - О! Оно!
Итого на подлете + 3 буксира, полная масса = 130 + 60 = 190 тонн.

§7. Старт от Земли


ПН = 190 тонн + 10 тонн еще не съеденных консервов, потребная XC = 3.577
при n = 52 dv = 3.557..., между прочим, соответствует старту с орбиты 450 км.
при n = 53 dv = 3.5771
при n = 54 dv = 3.5965...

Итак, n = 53, полная стартовая масса = 200 + 53*20 = 1260 тонн = 63 запуска Протона.


Конечно, самый крутой этап - старт от Земли.
Можно, однако, улучшить параметры, отделяя отработавшие блоки в процессе набора стартового импульса. Например, если мы выстраиваем буксиры по 7 штук в слою, то слой за слоем "отшелушиваются" от сборки по мере выработки топлива, захватывая с собой 7*4=28 тонн бесполезного железа. Думаю, результат будет заметный.

Но я уже несколько ...э... отбил пальцы об клаву... чтобы считать такой вариант.
Что вы, в конце концов, хотите от скромного метафизика широкого профиля?

PS.
Ну и что, 65 протончиков?
Умножить на 50 миллиончиков (оптовая, однако, закупочка), с вас получится за "большой пинок" всего-навсего 3 млрд 250 млн баксиков.
Плюс разработочка, тестики, утряска-увязка, игого выйдет (если строго следить), штук 5 - 6 миллиардиков зелененьких бумажечек. Не так-то уж и много.
И то ведь, не в Малаховку чай намылились.

 

PPS. Нумеру привет!
   
RU Зомби Посторонн #03.11.2003 20:09
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
§8. Фактор многоступенчатости.

Итак, если брать ступени по 7 буксиров в связке,
то ХС = 3.70 получается при пяти ступенях.

Тогда у нас, окончательно, прописывается:

Стартовая масса - 900 тонн,
Общее число модулей 44,
Из них 3 жилых, 41 ракетный,
плюс 20 тонн расходуемых припасов.

Число стартов "Протона" - около 45.

§9. Грузовик.

Учитывая, что доставляемая на орбиту Марса масса составляет 130 тонн при 41 ракетном модуле, можно думать, что 20 модулей доставят туда же в автоматическом режиме тонн 60 чего-нибудь орбитально-посадочного.
   

Joint

опытный

алмазовидный салютоид
 


Браво! Бис!

Рецензия:

в связи с деградацией телепортационного транспорта в условиях нестабильного Солнца проект признать отвечающим духу времени и выдать проектанту необходимую сумму в размере 1/10 искомой для испытания пропорциональной модели на кошках. В случае удачного завершения миссии, выдать проектанту орден, кошкам - вискас.
   

VK

втянувшийся

Joint, 04.11.2003 10:39:33:
...выдать проектанту орден, кошкам - вискас.
 

А почему не наоборот?
   
RU Dem_anywhere #04.11.2003 19:55
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал


М-дя....
Вообще-то за такую крупную партию Протонов скидка положена

А если серьёзно - то атомный движок нужен... Количество модулей сократится на порядок
   
RU Зомби Посторонн #05.11.2003 00:17
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
По поводу числа модулей.

Обратите, однако, внимание, что при старте на "Энергиях" число пусков всего 9.

Так как пуски по 6 аналогичных (криогенная ракета на основе жидкого водорода массой более 2 тыс тонн) систем в год не только имели место, но и представляли собой нормальный (не авральный) режим работы стартовой команды, то вывод на орбиту всего "Антареса" за 1.5 года по технологическому прецеденту привел бы лишь к задержке других программ на вышеуказанный срок.
Это не очень приятно, но не смертельно и также имеет прецеденты в связи с известными печальными обстоятельствами.


Dem_anywhere>> А если серьёзно - то атомный движок нужен...

Есть то он есть. Да ктож его дасть? Особенно, если серъёзно...
   

OlM

втянувшийся

JIMO - "спасет отца русской демократии" (с) ?
   
RU Зомби Посторонн #05.11.2003 14:55
+
-
edit
 

Зомби Посторонн

втянувшийся
OlM, 05.11.2003 09:28:24:
JIMO - "спасет отца русской демократии" (с) ?
 


Не понял.

А чего его спасать-то?
В смысле - от чего?

JIMO - не-е-е... только телепортация!
   
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru