>Будем, обязательно будем. Оборонительная доктрина Великобритании уповала на флот.
Это же противоречиво! На самом деле все планы союзников в 1940 предусматривали оборону, а все удары по Германии и СССР – во многом трепотня. Единственный наступательный шаг они сделали – заминировали воды Норвегии, но потом опять же проспали высадку немцев. В остальном все действия и саксов и лягушатников – сугубо оборонительные, на чём и погорели. А флот между прочим спокойно опять перекрывал все пути снабжения всех. Только в Балтику не полез, ну и правильно сделал. А то Рудель и ко устроили бы им головомойку.
>Сухопутные силы и РАФ готовились к наступательным операциям. Москито же никогда не строился в больших количествах и никогда не был основой РАФ.
Итак, получается, что атаки городов врага – наступательные операции! Ага! Вот значит, почему отказались-то от агрессивного ТБ-7!
>Поэтому сам факт наличия этого самолета не говорит вообще ни о чем. Важно, какая часть авиапарка приспособлена для ведения воздушных боев, а какая рассчитана на чистое небо. Все это общеизвестно
И какая у нас часть рассчитана на чистое небо? И-16? И-153? Иные истребители? Уже более полвины. Теперь бомберы. ДБ-3, что летал всю войну? Нет, не получается. СБ можно было бы сюда записать, да вот опыт боевого применения в Испании и против япошат мешает. ТБ-3? Ну как же! Богданыч-то его в предшественники неуязвимого Пе-8 записал! Сам Пе-8? Короче остаётся только Су-2, который по оборонительному вооружению не уступал, например, тому же Бэттлу. Или Бэттл у нас тоже чистого неба? Может у нас штурмовики чистого неба? Странно, а почему тогда Ил-2 летал всю войну?
>Очередная подтасовка, рассчитанная на невнимательного читателя. Суворов считает признаком агрессивных намерений не принятие на вооружение ИЛ-2, а производство его без оборонительной точки. То есть самолет поля боя выпускался в варианте, крайне рискованном при отсутствии господства в воздухе.
См. испытания его и с пулемётом. Плюс боевое применение. И тех и других выносили на раз-два-три, если не было нормального прикрытия. Разница не велика. Конечно, пулемёт помогает, но не делает его не беззащитным перед истребителями противника.
>Отсутствие ИЛ-2 в строевых частях никак не опровергает тезис Суворова.
Опровергает. Богданыч его отправил штурмовать аэродромы, а меж тем тягомотина с принятием на вооружение Ил-2 длилась около года. А потом начали навёрстывать упущенное.
>Решение о снятии стрелка было принято ДО войны. Значит, самолет предполагали использовать в чистом небе. Значит, предполагали гарантировать господство в воздухе, что невозможно без внезапного удара по аэродромам.
Можно подумать, что ШКАС очень бы помог. См. Су-2.
>"Современные исследования" показывают что угодно. От всенародной любви к президенту до всенародной ненависти к нему же. Особенно это относится к журнальным статьям.
Ну вот опять любимый приём Гарпунера. «Ненужное выбрасываем» называется. При всём уважении к этому весьма начитанному человеку нужно признать, что он его использует ну очень часто.
> Наконец, самолеты И-16 последних серий или СБ не были несовременными. Они выпускались непосредственно перед войной. И хотя по некоторым параметрам они уступали современным им германским самолетам, они превосходили современные им самолеты других марок, других стран. Наконец, подавляющее численное превосходство сводило какие-либо преимущества немцев на нет.
Угу, по скорости всего на 100 км/ч… А «последние серии СБ» - это я понимаю, Ар-2, которые всё в новые записывают? Или может, это вообще с нормальными турельными установками, что выпустили пару сотен штук?
>Очередная уловка. Сколько Пе-2 было в войсках на 22 июня?
А устаревшие как истребители И-15 были прекрасно приспособлены для поражения целей на земле, малая скорость и высокая маневренность делали их прекрасными легкими штурмовиками.
Очевидная уловка. На момент создания И-15 имели самую большую скорость среди истребителей. А всякое старьё в штурмовики не одни мы передавали.
>С таким "доводом" даже спорить противно.
>Во-первых, Люфтваффе имели очевидную наступательную структуру, поскольку Германия готовилась только к молниеносным наступательным войнам. И вела именно их на протяжении 2 лет.
К слову, немецкие истребители вполне обеспечивали прикрытие своих бомберов и борьбу с истребителями противника.
>Во-вторых, И-15 отнесены к истребителям, хотя в большинстве случаев они работали как ИБ. Равно как и многие И-16.
Причина плохого прикрытия. Всю – против танковых клиньев.
>В-третьих, проценты не значат ничего. У меня два легких танка (100%), у соседа - сто легких (50%) и сто тяжелых. Значит ли это, что я - агрессор?
Кто-то там усиленно втирает про долю самолётов для боя.
QUOTE
В.Резун пытается доказать, что основной истребитель начала войны И 16 не был основательно устаревшим самолетом и хорошо подходил для воздушных сражений. …новые истребители превосходили его по скорости более чем на 100 км/час!...Наши старые истребители могли успешно действовать только против Ju-87 и He-111. Согласитесь, что воевать на них против современных истребителей, было нелегко. А новых самолетов, у нас, к несчастью, не хватало.
>Жаль, что "летчики 13-го ИАП КБФ не имели чести быть знакомыми с автором. По незнанию открытых им истин они сбивали и мессеров, и юнкерсов. Как и многие другие.
Ну как такое комментировать? Ну ведь ясно было сказано: «нелегко». Вы же говорите, что сбивали. Ну правильно, нелегко, но сбивали. Какие проблемы? Как раз здесь всё нормально.
QUOTE
К сожалению, у нас должного внимания учебе не уделяли, это был и есть большой недостаток нашей армии.
>А герр Рябушев в состоянии обосновать столь странное мнение? Какие именно компоненты "учебы" иностранных летчиков у нас не преподавались?
Ну а здесь-то что не нравится? Ну на порядок меньше часов у нас было налёта лётчиков и наезда (слово-то какое выдумал:D) у танкистов, чем у немцев.
QUOTE
Если бы мы имели компактную авиацию на хороших самолетах, всех летчиков можно было бы подготовить как надо
>Очередной перепев старого измышления: "лучше меньше, да лучше". На самом деле компактная авиация, как и компактная армия вообще, обречена. Пример Японии – прекрасное тому подтверждение.
Может он не так выразился? Вот не лучше было бы иметь не 10 000 И-16 и И-153, а что-то вроде И-17, но поменьше (наши жидкостные двигатели осиливали с трудом), не 10000, а тысяч пять?
>Я согласен с тем, самолетов было слишком много и качественно подготовить армаду летчиков для них невозможно. Это – авиация военного времени. И тот факт, что в СССР к 1941 году перешли на подготовку пилотов по схеме военного времени, говорит скорее о подготовке к очень близкой войне.
ИМХО, это началось в середине 30-х. Просто у нас была ставка на большую армию, традиционная, кстати. Потому и штамповали тысячи танков и самолётов.
>Да и наряду с большим количеством молодых пилотов в ВВС РККА были и опытные пилоты с большим налетом. С боевым опытом. Их было много. А в люфтваффе было много неопытных пилотов.
Так что причины поражения РККА в воздухе следует искать в чем-то ином.
А что толку от мало летающих мифических опытных? Сколько процентов они составляли? Судя по количеству подготовленных перед войной – не так уж много. Конечно, байки имени Вуду про освоение ТБ-7 пилотом кукурузника после пары полётов на нём – глупость, но похоже, что в армии их к 22 июня оказалось не мало.
израиль> с другой стороны конечно ты прав, когда тебя злит злостная переписка многих самолетов в устаревшие: практически равноценный Чайке Фиат 44 выпускался аж до 43 года, и в начале ВМВ добился неплохих результатов против Д-520, Р-40 и Харрикейнов
Ну Вы ещё итальянские танки вспомните. А можно по подробнее про его боевые действия. Кстати, то это за самолёт такой – фиат 44? Может, CR.42?
малкин> СМ-Об устарелости.Есть такое понятие изношенный а есть устарелый.И-16 и И-153 даже выпущенные 21 06 41 имеено устарелые.
Ну на 22 июня они почти полгода в войска не поступали. Не выпускались ещё больше.
>Вот Вы и объяснили, почему Су-2 не может быть доказательством: строился он мало. Да и... МОскито как самолёт чистого неба. Ну ладно, будем считать, что с этим я вас не понял. Но уже само мнение, что часть должна быть рассчитана на чистое небо самолётов сводит на нет всю критику.
> Про СУ-2 - я никогда не защищал сей тезис, благо там логическая ошибка.
Какой тезис? Какая логическая ошибка? Я просто ответил на реплику о том, что если самолёт не главный в ВВС, то по нему и о ВВС судить нельзя замечанием, что тогда и по Су-2 нельзя судить о «агрессивности» наших ВВС.
>Москито - самолет чистого неба, ибо применить его по прикрытым истребителями войскам невозможно. То есть если бы он строился как штурмовик - был бы шакалом.
А Дрезден там, или Берлин не были прикрыты что ли истребителями? Да и как штурмовик вроде использовали. На самом деле успех Москито зависит не от «оборонитеьности»/«агрессивности» войны, а от характеристик самолётов противника. Пока у фрицев были мессеры, у Москито потери просто смешные были, а как Ме-262 появился, они начали «неожиданно» «пропадать»,
> А что, выбор был только между стрелком и броней? Бомбы не рассматривались?
ЛТХ низкие... по сравнению с чем?
Куда меньше-то? И так всего 600 кг.
>Самолет чистого неба в чистом виде - это не военный самолет. Да и зенитные снаряды иногда рвутся за спиной летчика.
А если стрелок есть, то, конечно, не рвутся.
>???
>Помилуй, это Нумер...
>Ох-х, прости Никита!!! это Рябушев.
Это Вы про что?
>В 1945 году стандартная загрузка - 400 кг.
И в 1941 примерно так же. Сняли с самолёта в ползу массы только 4 Рса(до этого снимали в пользу аэродинамики в большей степени). А 400 кг бымб было стандартной загрузкой что в 41, что в 45.
>1. Пожалуйста, преимущества британского качества перед советским. Например, в танках.
Если сравнивать «например самолёты», то всё очевидно: до Спита с турбокомпрессором нам ещё пилить и пилить. Плюс Т-26 с Виккерса скопирован…
>3. Пожалуйста, недостатки офицерского корпуса Российской Империи (особо интересно).
Отсутствие.
>4. Пожалуйста, количество ветеранов ПМВ, принимавших участие в боях во французской армии. И объясните, почему опыт выживших в Верденской мясорубке лучше опыта ветеранов Брусиловского прорыва и Гражданской войны. А также японских конфликтов, Испании, Зимней войны и Освободительных Походов.
Дофига. У нас же армией командовали всё больше унтер-офицеры тех времён и, соответственно ничего для своего полководческого опыта из ПМВ не вынесли.
>Действия мелких отрядиков, по недоразумению называемых дивизиями, на разрозненных направлениях. Война в Испании - примерно из той же оперы.
Это-то дивизии обр. Гражданской, что потом в корпуса переименовали - «мелкие отрядики»?
Благодаря обсуждению абсолютно одинаковых вопросах в 3-х разных топах я запутался и потому, возможно, перепутал ответы. Может, лучше всё в одну дискуссию свести?
Весь флот - на иголки!