Сталинград.

MSV2> 1. ВСУ запирается в городах прикрываясь людьми как живым щитом. Бои в городах - гигантские разрушения и большие потери в том числе мирного населения, а во многом это и цель тех, кто сейчас управляет существующей украинской "властью".

РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?

off-topic-off> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?

А ни ЧО . Принципиально разные ситуации . Когда читаю подобное сразу задумываюсь - а всё ли с головой автора в порядке .

off-topic-off>> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?
VVV> ... Когда читаю подобное сразу задумываюсь - а всё ли с головой автора в порядке .

Да, термин "запиралась" поражает своей мм, скажем так, новизной и глубиной.

off-topic-off> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?

Там, где РККА запиралась в города, ничего хорошего не получалось. Судьба городов в любом случае решалась в наступательных и контрнаступательных операциях за пределами городов. Штурм Ленинграда Жуков сорвал и перевел в длительную осаду решительным контрнаступлением. И в дальнейшем именно постоянные активные действия нашей армии, постоянные контрудары, не всегда удачные но всегда очень неприятные для немцев, не давали немцам обжать кольцо блокады и полностью изолировать Ленинград. Судьба Сталинграда так же решалась не только и не столько в городских боях, сколько в серии контрударов, регулярно наносимых РККА в степях южнее и севернее Сталинграда. Эти контрудары с одной стороны не давали немцам сосредоточить все силы на штурме города, с другой, истощив оборону и сформировав плацдармы на флангах, сформировали условия для решительного удара на окружение. В целом везде, где РККА проигрывала бои в окрестностях городов, она сразу проигрывала и город, и наоборот, выигрывая такие бои, она выигрывала и сражение за город. Нигде судьба города не решалась собственно в городских боях. Даже в Сталинграде ход боев за него лишь отчасти зависил от боев собственно в городе.

m.0.> Да, термин "запиралась" поражает своей мм, скажем так, новизной и глубиной.

Этот диванный эксперт не понимает, что как раз советское командование категорически избегало ситуации когда военные контингенты именно "запирались" в городах. И все обороны городов, которые вела РККА, всегда были очень активные, и опирались ни в коем случае на стойкую оборону в городских кварталах, а прежде всего - на активные маневренные действия и контрудары на подступах к городу.

off-topic-off> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?
А чего так мелко берем?
Помнится в летописях писалось, что "в городе затворишася от татарове поганых".
Ну, в вольном пересказе

U235> Даже в Сталинграде ход боев за него лишь отчасти зависил от боев собственно в городе.

Ход боев за Сталинград зависел в первую очередь от количества сил, привлекаемых для этого. Как бы развивалась Сталинградская битва, если бы не было с нашей (и немецкой) сторон огромных потерь в мясорубке городских боев (и эти части использовались бы потом на других участках фронта), сказать сложно.
Но как наши части выстояли в самом Сталинграде, это просто трудно представить: например тракторный завод расположен вдоль неширокой поймы Волги, прямо через площадь от проходной через дорогу начинаются до высоты (примерно 15 ... 20 м) пологий подъем из холмов с оврагами (сейчас это жилая застройка) где были уже немцы и они всю нашу территорию простреливали сверху вниз ...

m.0.> Ход боев за Сталинград зависел в первую очередь от количества сил, привлекаемых для этого. Как бы развивалась Сталинградская битва, если бы не было с нашей (и немецкой) сторон огромных потерь в мясорубке городских боев

Ход боев за Сталинград зависел от боев в степях вокруг него. Если бы не срочный контрудар, то Сталинград немцы бы взяли с ходу и сталинградской битвы не было бы вообще. Там на первых порах, когда немцы прорвались в город, только зенитчики и НКВДшный гарнизон были. Если бы не дальнейшие контрудары, то немцы просто стянули бы в город все наличные силы и защитников города легко смяли бы. Но немцы не могли этого сделать т.к. им необходимо было прикрывать значительно растянутые фланги. В конце концов их это и погубило, когда они пытаясь таки дожать ситуацию в городе сняли слишком много сил с флангов вокруг города и в результате получили по этим флангам "Уран".

m.0.> Но как наши части выстояли в самом Сталинграде, это просто трудно представить:

Вот именно. Чудо объясняется тем, что немцам хронически не хватало сил в городе, т.к. наши генералы их грамотно раздергивали контрударами вокруг Сталинграда

off-topic-off> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?
Бои именно в городе, а не в ближайших окрестностях - были только в Сталинграде. Да и там во многом случайно так вышло - войска были прижаты к реке и не могли отойти. А немцы не смогли подтянуть артиллерию в достаточном количестве.
И судьба населения Сталинграда в общем не слишком хорошая.

off-topic-off>> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?
Дем> Бои именно в городе, а не в ближайших окрестностях - были только в Сталинграде. Да и там во многом случайно так вышло ...

Неверно насчет случайности со стороны немцев - наши части они целенаправлено и практически успешно выбили из города на территорию заводов, а дальше не смогли их взять. По каким причинам - другой вопрос.

Дем> ... - войска были прижаты к реке и не могли отойти...

Нет - Вы хотя бы воспоминая участников почитайте - эвакуировать части могли без вопросов. С немалыми возможными потерями, но могли. Например каждую ночь на пятачки кораблями, и всем что плавает, в целом успешно перебрасывались бойцы для подкрепления, причем в большом количестве. Обратно - раненые. Это была основная причина того, что немцы не смогли взять территорию заводов и др. пятачков. Но и цену РККА за эти бои заплатила очень большую.

Дем> ... А немцы не смогли подтянуть артиллерию в достаточном количестве.

Давайте не будем здесь обсуждать причины поражения немцев в Сталинграде - полно литературы по этому вопросу.

Дем> И судьба населения Сталинграда в общем не слишком хорошая.

Да, даже тех, кто случайно уцелел при августовских ударах немецкой авиации по городу.

m.0.> Нет - Вы хотя бы воспоминая участников почитайте - эвакуировать части могли без вопросов.
Это уже потом. А при первой атаке - войска просто не смогли отойти с заводов.
Ну а раз плацдарм получился - решили держать. Ну и немцы повелись, для них никакого смысла в его ликвидации не было.

m.0.>> Нет - Вы хотя бы воспоминая участников почитайте - эвакуировать части могли без вопросов.
Дем> Это уже потом. А при первой атаке - войска просто не смогли отойти с заводов.

Неверно, канал снабжения через реку был единственным и был образован не потом, он к этому времени уже существовал и эвакуировать могли, но приняли решение обороняться до конца на пятачках. Это решение на тот момент первоначально было чисто политическим и видимо единственно правильным.

Дем> Ну а раз плацдарм получился - решили держать. Ну и немцы повелись, для них никакого смысла в его ликвидации не было.

Немцы так не считали и было то, что было - жестокие бои = в дни немецких атак переброшенная свежая дивизия РККА таяла на пятачках за 2 ... 3 дня.

m.0.> Неверно, канал снабжения через реку был единственным и был образован не потом, он к этому времени уже существовал и эвакуировать могли, но приняли решение обороняться до конца на пятачках. Это решение на тот момент первоначально было чисто политическим и видимо единственно правильным.

Ну я бы не сказал, что чисто политическим. Всё же, с окончательным взятием Сталинграда немцы устраивали бы полную транспортую блокаду на Волге, и тогда наш фронт распадался бы на два с крайне усложнённым маневрированием между половинами. А у немцев все наоборот, сильно улучшалось.
Так что цель вполне стратегическая. И да, держать там оборону было единственно правильным решением. Особенно, если знать результаты. Немцы ведь не только армию потеряли, они потеряли значительную часть тяжёлой транспортной авиации при (безуспешных!) попытках снабжения котла. Так до конца войны и не смогли восстановить толком, насколько я знаю.

Sandro> Ну я бы не сказал, что чисто политическим. Всё же, с окончательным взятием Сталинграда немцы устраивали бы полную транспортую блокаду на Волге, и тогда наш фронт распадался бы на два с крайне усложнённым маневрированием между половинами.
Смотрим карту, видим что севернее и южнее участки берега примерно по 5 км были заняты, т.е. ни о каком судоходстве речи быть не могло

m.0.> Немцы так не считали и было то, что было - жестокие бои = в дни немецких атак переброшенная свежая дивизия РККА таяла на пятачках за 2 ... 3 дня.
Так и у них потери сравнимые были. Может и меньше, но пришлось фланги оголять, что и привело к проигрышу в итоге.

Дем> Смотрим карту, видим что севернее и южнее участки берега примерно по 5 км были заняты, т.е. ни о каком судоходстве речи быть не могло

Мы как-то по разному читаем карту? Я вот вижу к востоку от острова Голодный и севернее русло под контролем наших войск.
Если что, на этой карте наши — красные.

Sandro>> Ну я бы не сказал, что чисто политическим. Всё же, с окончательным взятием Сталинграда немцы устраивали бы полную транспортую блокаду на Волге,...
Дем> Смотрим карту, видим что севернее и южнее участки берега примерно по 5 км были заняты, т.е. ни о каком судоходстве речи быть не могло

Именно, судоходства как такового по Волге уже не было, только прорывы ночью оставшимися небольшими судами (с буксиром лодок) на пятачки (и обратно) и часто с большими потерями от немецкой артиллерии. Днем - от немецкой авиации. Самих небольших речных судов остались считанные единицы.

Sandro>> ... и тогда наш фронт распадался бы на два с крайне усложнённым маневрированием между половинами.

После того как немцы вышли в нескольких местах к Волге, так и было - нашей пехоте было тяжелее всего - для пополнения частей южнее города она делала большой крюк по степи в обход Сталинграда. Сама же блокада судоходства с целью прекращения поставок бакинской нефти в реальности немцам ничего не дала.

m.0.>> Неверно, канал снабжения через реку был единственным и был образован не потом, он к этому времени уже существовал и эвакуировать могли, но приняли решение обороняться до конца на пятачках. Это решение на тот момент первоначально было чисто политическим и видимо единственно правильным.
Sandro> Ну я бы не сказал, что чисто политическим...

Именно первоначально чисто политическим, бо все понимали что: 1) окончательная потеря Сталинграда это тяжелейший психологический и пропагандитский удар по армии и народу. При этом после выхода к Волге немцы всюду орали что город практически взят; 2) наше командование было бы наказано.

Sandro> ... И да, держать там оборону было единственно правильным решением...

После того как наладили ЦУ с тяжелой артой за рекой и снабжением через реку - видимо да.

Sandro> ... Особенно, если знать результаты...

Это уже послезнание, да и обсуждение пока не в тему СВО.

Sandro> ... Немцы ведь не только армию потеряли, они потеряли значительную часть тяжёлой транспортной авиации при (безуспешных!) попытках снабжения котла...

Назвать совсем уж безуспешным этот воздушный мост нельзя - немцы получали (пока он действовал) примерно половину необходимого количества продовольствия и боеприпасов.

Sandro> ... Так до конца войны и не смогли восстановить толком, насколько я знаю.

Из обсуждения на форумах: ... Потери люфтваффе, понесенные при наведении воздушного моста в Сталинград с 24 ноября 1942 г. по 31 января 1943 г., составили: 266 Ju-52, 165 Не-111, 42 Ju-86, 9 FW-200, 5 Не-177 и 1 Ju-290. Итого — 488 самолетов.

Наиболее чувствительными для них были пмсм потери Не-111, Ju-52 большой роли уже не играли, бо крупные десанты ВДВ у немцев были запрещены (после операции "Меркурий" по высадке на Крит в мае 41-го).

m.0.> Назвать совсем уж безуспешным этот воздушный мост нельзя - немцы получали (пока он действовал) примерно половину необходимого количества продовольствия и боеприпасов.

Намного меньше половины потребного (причем оценку потребностей сделали немцы с учетом трудностей снабжения).
По памяти напишу:
потребности оценили в 700-850 тонн в сутки для первоначального состава котла.
Геринг сначала обещал все 700, потом 500, позже урезал до 350.
Рекорд суточных поставок был около 350-360, но таких дней было всего пара.
В среднем доставлялось 100 с чем-то тонн в день, точно не помню, но ближе к 100, чем к 150.

MSV2>> 1. ВСУ запирается в городах прикрываясь людьми как живым щитом. Бои в городах - гигантские разрушения и большие потери в том числе мирного населения, а во многом это и цель тех, кто сейчас управляет существующей украинской "властью".
off-topic-off> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?

Как раз все эти случаи совершенно иные. РККА вели бои ранее, на подступах, и отходили с боями к данным городам, и когда противник Вышел к ним - продолжили вести бои уже в городах. Во многом поскольку либо были уже в котлах и фактически город был последней территорией (Одесса, Севастополь, Ленинград). Или же как в случае Сталинграда и Воронежа города были значимы гораздо больше, чем просто пункт на карте.

При этом многие города оставлялись без боев, несмотря на то, что именно в городах обороняться во многом проще. Тот же Минск, Киев, Ростов, Харьков и многие другие. Более того для РККА как раз несвойственны сражения с опорой на города. Они оставлялись чаще всего без боя. Недаром, например, бои за Могилев особо отмечались. Ибо там корпусу была поставлена задача именно удерживать город.

ВСУ же именно строит оборону с опорой на города. В той же первой фазе в ЛНР был отход войск практически сразу к Северодонецку и Лисичанску. В Харьковской области к Харькову и Изюму. В Сумской и Черниговской областях союзные силы просто пропускались а ВСУ с терробороной сидели в Сумах и Чернигове. В Херсонской и Запорожской областях части ВСУ удалось размотать в полях до их захода в Херсон, Мелитополь или же Бердянск. Все таки тот же Днепр уже в обед первого дня операции был форсирован в Новой Каховке. Вернее ранее, но видео я встречал именно за обед 24 февраля с контролем ГЭС. Так что на юге быстро сработали, а потому ВСУ уже опирались на Николаев и Мариуполь.

Sandro> Мы как-то по разному читаем карту? Я вот вижу к востоку от острова Голодный и севернее русло под контролем наших войск.
На юге действительно протока есть
А вот севернее Сталинграда где "ст. Паромная" - там с обеих сторон коренной берег и никаких проток, не случайно именно там плотину построили

off-topic-off>> РККА запиралась в городах Одесса, Севастополь, Сталинград, Ленинград, Воронеж и чо ?
G.s.> А чего так мелко берем?
G.s.> Помнится в летописях писалось, что "в городе затворишася от татарове поганых".
G.s.> Ну, в вольном пересказе

Им, русичам, некуда было эвакуировать мирное население а вот в Севастополе, Одессе, Ленинграде, Сталинграде я полной массовой тотальной эвакуации мирного населения не припомню, а ведь немцы тоже моглы бы сказать "жидокомиссары взяли мирное население в заложники и прикрываются им в своей обороне"

off-topic-off> … а ведь немцы тоже моглы бы сказать "жидокомиссары взяли мирное население в заложники и прикрываются им в своей обороне"

А немцев интересовала судьба советского мирного населения? Как можно прикрываться кем-то, кого противник так или иначе планирует уничтожить?
Серьезно не видите разницы с подходом российской армии в СВО?

off-topic-off>> … а ведь немцы тоже моглы бы сказать "жидокомиссары взяли мирное население в заложники и прикрываются им в своей обороне"

MixedSensor> Серьезно не видите разницы с подходом российской армии в СВО?

При чем тут подход российской армии ? Вы читать явно не умеете. Я про кривость и лживость аргумента "украинцы умеют только в городах и только взяв в заложники мирное население"