Ирак - ГУЛАГ

Вот, интересный материал попался:

www1.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=15695&lang=ru

Ирак - ГУЛАГ
14.08.2003 [21:48]
  

Бывшие заключенные и вспомогательный персонал свидетельствуют о нечеловеческих условиях, в которых содержатся заключенные лагерей временного содержания Ирака. Каждый из них получает примерно шесть литров мутной воды в день. Они использует ее как для питья, так и для мытья при температуре свыше 60 градусов. Им не разрешается стирать одежду. Заключенным дают лишь небольшую порцию порошка от вшей в случае, если они их сильно донимают. За малейшее нарушение драконовских правил их заставляют сидеть в позах, которые причиняют страдания и вред человеческому организму. В том случае, если заключенный возмущается, на его голову на длительный период надевают мешок.

Такова повседневная жизнь в постыдном ГУЛАГе Америки – лагере на окраине Международного аэропорта Багдада.

Помимо охраны и заключенных, внутрь допускают лишь персонал Красного Креста. Но им не разрешается говорить о том, что они видели. Тем не менее, некоторые из персонала нарушили правила и сообщили «Международной Амнистии» – «сторожевому псу» прав человека, организации, базирующейся в Лондоне – о шокирующих условиях, в которых содержатся 3000 иракских пленников, которым не было до сих пор даже предъявлено какое-либо обвинение. В списках они значатся как подозреваемые в грабежах и нарушении порядка или же они названы «лояльными Саддаму Хусейну».

Каждый день все больше заключенных собираются в раскаленном, как сковорода, пыльном сооружении. Огороженные забором из колючей проволоки трехметровой высоты, они живут в палатках, которые плохо защищают от палящего солнца. Они спят по 80 человек в палатке на тоненьких матрасах. Каждому заключенному дают лопату с длинным черенком, чтобы он сам себе вырыл туалет. Некоторые из заключенных слишком стары или слабы для того, чтобы копать. Некоторые используют чужие ямы.

В лагере стоит невыносимый удушливый запах. «Добавьте к этому лишение сна и жестокое физическое обращение, и вы получите те унизительные условия, которые равносильны пытке и являются огромным нарушением прав человека», - сказал Курт Гоеринг, заместитель директора Международной Амнистии. Он подтвердил, что Международная Амнистия получила «надежные сведения» о задержанных, умерших в заключении, «в основном – в результате стрельбы членов сил коалиции».

В лагере также содержится все возрастающее число тех, кого называют «спецзаключенными». К ним относится бывший заместитель Премьер-министра, Тарик Азиз, а также Саадин Хаммади, бывший спикер иракского Парламента, и Иззар Ибрагим, сын второго лица в администрации Саддама. Там же содержится и женщина – «спецзаключенный» - Худа Аммаш – известная как «химическая Салли», поскольку она была ключевым сотрудником программы Саддама по химическому и биологическому оружию.

За неделю до своего предполагаемого самоубийства доктор Давид Келли, английский ученый, подготовил вопросы, которые он собирался ей задать, вернувшись в Ирак для помощи в поисках оружия массового уничтожения. «Химическая Салли» спит в палатке с другими женщинами – членами партии БААС. Как и мужчинам, им не разрешается стирать свое нижнее белье, и у некоторых из них, по свидетельству посетителей из Красного Креста, развились язвы. После двух месяцев в лагере ни одному из «спецзаключенных» не сообщили, какие обвинения предъявляются ему или ей, хотя некоторые из них, как Азиз, сдались американцам добровольно.

Впечатлениями о жизни Азиза поделился один из немногих освобожденных заключенных, Аднан Джассим. «Тарик Азиз за последние месяцы в лагере очень сильно постарел. Он волочит ноги и сутулится, - сказал Джассим. - Возможно, это – из-за того, что его заставили копать собственную яму для туалета. Всем остальным запретили помогать ему. С ним обращаются так же, как и со всеми другими – как с животным, которого охранники могут погонять, куда им заблагорассудится».

«Его волосы сильно отросли. Они очень грязные. Он не пользуется каким-либо специальным обращением: та же ужасная еда. В основном он ест очень мало. Трудно поверить, что он был вторым лицом после Саддама, наиболее влиятельного человека в Ираке», - сказал Джассим.

Джассим был арестован через день после того, как война официально закончилась. Он настаивает, что его остановили за превышение скорости. «Американцы просто стреляли в мою машину. Потом они бросили меня в грузовик и забрали в лагерь. При входе в лагерь к моей рубашке прикололи нашивку. Она гласила: «предполагаемый убийца». Я никогда не стрелял из ружья, не говоря уже о том, чтобы убить кого-либо», - утверждает Джассим.

Сотрудники организации «Международная Амнистия» и должностные лица Красного Креста собрали заявления от нескольких заключенных, которые были освобождены. Один из заключенных, Сухейл Лайбби Мухаммад, работавший механиком, чинившим автомобили Саддама, сказал, что пленных периодически избивают прикладами.

Освобожденные говорят, что им давали еду, не приемлемую для мусульман. Большую часть мяса составляла свинина. «Но приходилось либо есть это, либо умереть с голоду», - сказал Рафид Адель Мехди.

Жена Азиза, Зурейда, и два его сына бежали в Иорданию, когда война закончилась. В Лондоне их семейный адвокат, доктор Абдул Хак аль-Ани, собирается писать прошение, утверждающее, что его клиент подвергается задержанию в противоречии с Женевской Конвенцией и Декларацией прав человека.

«Я провел неделю в Багдаде, но мне не позволили увидеться с моим клиентом, - сказал аль-Ани. - Я знаю об условиях, в которых он содержится, от тех, кто освободился. То, что происходит - возмутительно».

Семья «химической Салли» также планирует предпринять легальные шаги по ее освобождению. Они представили американцам доказательства, что у нее – рак груди и что ей необходимо продолжить лечение.

Ее мать, Касма Аммаш, хрупкая 70-летняя женщина, сказала: «Моей дочери поставили диагноз «рак груди» в конце 80-х. Она ездила в Питтсбург на химиотерапию и перенесла мастэктомию. До своего ареста она проходила курс последующей терапии. Как они могут быть настолько жестоки?»

Международная Амнистия заявляет, что она требует от сил коалиции разобраться, кому действительно следует предъявить обвинение. «Американцы столкнулись с некоторыми серьезными проблемами, - сказал Гоеринг. - Но есть разные мнения по поводу того, какой закон подлежит применению».

Надя Думани, спикер Международного Красного Креста в Багдаде, говорит: «Мы никогда не даем комментариев, касающихся условий в центрах заключения». Думани добавляет: «В Женевской Конвенции содержатся ясные указания относительно юридической помощи и посещений. Если заключенный является военнопленным, то Конвенция дает ему право на доступ к юридической помощи. Но это положение неприменимо к случаю, когда он содержится под стражей как гражданское лицо. Был создан трибунал, который должен решить, под какую категорию подпадает каждый из содержащихся в лагере. Пока эта работа не закончится, мы не сможем сказать ничего более».

Americanfreepress.net
 
  Источник: http://www.islam.ru/pressclub/tema/gulag/


******

Кто теперь будет утверждать, что САСШ имеют человеческий облик?
Короче - в плен амам сдаются только клинические адиёты.

Марсианин, 14.08.2003 21:02:32:

Кто теперь будет утверждать, что САСШ имеют человеческий облик?
Короче - в плен амам сдаются только клинические адиёты.

 

Ага. Умные выбирают одно из двух: дезертировать при приближении противника или получить JDAM по башке. Интересно, кто из этих двух умнее (пока второй еще жив)?

Честно говоря, как мне кажется, наши в Чечне не лучше себя ведут... С другой стороны, это не является оправданием.

au, 14.08.2003 22:32:38:

Умные и непредатели сняли форму и закопали свой РПГ на огороде, а теперь долбят противника с гражданских штанах из-за угла. А неумные посмотрели на умных и сделали так же.

Поможет вам JDAM в этом случае?

 

Ну и что? Так сделало абсолютное меньшинство. А большинство стоит в очередях, в ожидании работы от нового, проамериканского правительства.
Да и в отношении к происходящему народ явно не един. Например, когда показали мертвых сыновей Саддама, народ начал праздновать на улицах. Опять же, вылавливают амеры лидеров сопротивления одного за другим. Полагаете, без помощи местных?
 Да и незабываемая картинка по вполне антиамериканскому BBC, как толпа на улице забила насмерть пацанов - "федаинов Саддама" немало повлияла на мое отношение к этому.

То есть, это не умные люди, которые палят из РПГ. Все равно они ничего не добьются, а их в результате переловят и перемочат. Причем, в большинстве случаев, вовсе не американские морпехи, а бывшие саддамовские, а ныне проамериканские иракские полицейские.

Умные люди постарались остаться живыми, и сейчас пытаются в своей стране наладить нормальную жизнь.

[font -2][size #808080]>Зайдите сюда: http://www.msnbc.com/news/846463.asp?b=hi&cp1=1[/html_font]

Ну зашел, и что? И такое бывает. Только это не отменяет того, что я сказал.



В этом конкретном не поможет. Поможет в другом: Никто из соседей даже не попробует поддержать сопротивление в Ираке. И именно потому, что не хочет JDAM в президентскую спальню.
Вот, Сирия дисциплинированно выдает американцам саддамовских командиров и членов семьи, которых сама же и приютила до того. А до того, как Ираку ввалили, такие гордые были!

MD!
Я понимаю, что идея самопожертвования за Родину Вам недоступна.
Учтите, что тот, кто решил сражаться, имеет полное право и обязан пренебречь жизнью трусов и дезертиров, причем в большей мере, чем своей собственной. Тот же, кто решил "остаться живым" и не хочет воевать за свою землю - законная мишень, он должен либо умереть, либо уехать, и, если его смерть можно использовать против оккупантов, - очень хорошо.
И не радуйтесь Вы так смерти сыновей Хуссейна. Пока они были живы - их грехи что-то там значили. Теперь они - солдаты, погибшие в бою с врагом родной земли. Все их грехи смыты их кровью.
Что там будет через N месяцев...лет, мы не знаем. Мы знаем сейчас только то, что американцы ведут себя недостойно, они не выполняют своих собственных обязательств, данных от имени страны при подписании международных конвенций. Плохо ли это? Да десять тысяч агитаторов Саддама за десять лет не добились бы того, что САСШ сделали сами, своими ручками - убедили людей в Ираке и во всем мире в том, что любые договора с американцами - "бумага, простая бумага", и словам их верить нельзя. Мы знаем также, что они сеют ненависть, и это хорошо. Партизанам остается лишь поливать и удобрять ее, и однажды придет время ей расцвести... Цветы ее красны и плоды ее пахнут кровью. И это хорошо!
А предатели... В СССР тоже были такие, кто поверил, будто Гитлер пришел навсегда. Их было много...

Я понимаю, что идея самопожертвования за Родину Вам недоступна.
Учтите, что тот, кто решил сражаться, имеет полное право и обязан пренебречь жизнью трусов и дезертиров, причем в большей мере, чем своей собственной. Тот же, кто решил "остаться живым" и не хочет воевать за свою землю - законная мишень, он должен либо умереть, либо уехать, и, если его смерть можно использовать против оккупантов, - очень хорошо.

 

Ой, вот не надо петь патриотические оды местным батькам ангелам . Эти точно будут сражаться из-под угла за родимую земельку, точнее за родимую власть на оной родимой и о-очень священной земле. Работать не умеют, грабить, т.е. пардон править под ореолом защитников святого порядка и Родины- пожалуйста. Им нужно пушечное мясо, желательно по-свежей, а то думать начнёт о привлекательности Идеи Самопожертвования, превратится в урода, коему недоступна эта Идея .
Так что прав у тех "кто решил сражаться, имеет полное право и обязан пренебречь жизнью трусов и дезертиров, причем в большей мере, чем своей собственной" столько же, как и у обычных уголовников, подпадающих под статьи об разбое в военное время.
Теперь "о человеческом облике САСШ" (любите вы старинные аббревиатуры ): в этом обществе с нечеловеческим обликом при жизни организаторов обнародавана весть о не шератоновских условиях заключения иракского сброда. Представляю, когда будет обнародованно нечто жареное о Чечне. Наверное тем же методом как и в СССР- когда общество с человеческим обликом понесёт тяжелую утрату и мирная смерть в своей постели безвременно почившего внука великого деятеля развяжет языки писакам и борзописцам что при жизни оного деятеля не совсем соблюдался расплывчатый законопорядок.

Тут надо, как водится, посмотреть, откуда растут ноги у этого сообщения. А ноги растут из Эмнести Интернешнл, так? Тогда почитаем, например, что они пишут про Россию:

Killing of civilians fleeing Grozny (3 December)

The correspondent of Radio Liberty in Ingushetia, Andrey Babitsky, reported that on 3 December at least 40 civilians fleeing Grozny, as part of a civilian convoy, were killed by Russian special detachment ("spetsnaz") troops. According to seven survivors, interviewed in a hospital in Ingushetia by Radio Liberty, at 9am on 3 December about 50 civilians in a convoy consisting of seven cars and one bus were heading towards the border with Ingushetia. They had marked their vehicles with white flags.

According to these testimonies, the convoy was stopped at a Russian checkpoint near the village of Goity, a few kilometres south of Grozny, by Russian troops wearing masks and camouflage uniforms. They checked the cars and then opened fire on the passengers at point-blank range. The bus caught fire and the passengers were burned. More then 40 civilians were killed. The seven who survived were wounded. They reached Ingushetia in one car, with shattered windows and bullet holes, as seen by journalists in front of the hospital in Sleptsovskaya. Among the survivors was Tatyana Aidamirova, who was treated at the hospital in Sleptsovskaya:

      "They came up to the cars. Their cannon was a bit further away, and they shot at us from their sub-machine guns right at point-blank range. They checked the cars. They saw that dead people were lying there. They did not explain anything. They were all in masks. And they were also so satisfied, as if that was the way it should be. I do not understand, such cruel people, that everyone had to die. Later they themselves gave first aid to the wounded: put bandages on wounds, gave us anaesthetics... We asked whether we could go back to Grozny and they answered, 'no, you will not go back alive', and they allowed us to travel towards Nazran."

 

Этому мы тоже верим? Если нет, то как выбираем, чему из докладов этой самой Амнистии верим, а чему нет?

Как выбираем? Да очень просто - тут играем, а тут не играем! - в точности как Винокур сказал в своем монологе.

Кстати, русский перевод, как обычно, сгущает краски еще больше.

Taz-Mania, 15.08.2003 09:06:29:

Честно говоря, как мне кажется, наши в Чечне не лучше себя ведут... С другой стороны, это не является оправданием.

 

Если вам кажется: то креститесь. Не знаете - молчите.

Замечательная американская конституция толкует о свободе. Только это странное понимание свободы получается, вроде как в Древнем Риме: рабы - не граждане. То есть, свобода в защите своей страны, своего образа жизни... отрицается для не-американцев, что ли?..

MD, не находите, что странно получается? Погодите мне факты приводить и опровергать. Скажите сначала в принципе. Американцы равны - или более равны?

avmich, 16.08.2003 06:47:11:

MD, не находите, что странно получается? Погодите мне факты приводить и опровергать. Скажите сначала в принципе. Американцы равны - или более равны?

 

Это вопрос, исключающий краткий позитивный ответ. Типа "Вы все еще продолжаете бить свою жену?"

Так что... во первых, все равны перед богом. А во вторых, что мы сравниваем - американца с иракцем, или американское государство с иракским? В первом случае ответ: да, конечно равны, или, по крайней мере (так точнее будет), должны быть равны.

А если мы сравниваем государства, то есть правительства, с их правом и возможностью управлять своим народом, то мое мнение: Нет, разумеется, не равны. И вот почему:

Давайте задумаемся, что является источником власти правительства. Их может быть, в моем понимании два: правительство уполномочено своим народом, либо захватило и/или удерживает власть силой. В первом случае война против такого правительства - это и есть война против народа. Во втором случае - против некоторой группировки, в силу обстоятельств контролирующей данную территорию.

 Это как если бы( условно) мухосранская братва, контролирующая местную - закамышинскую - барахолку, ларьки, и подпольную торговлю паленой водярой, а также разводящая местных бизнесменов по своим понятиям, претендовала, что она и есть законный представитель мухосранского населения и бизнеса. Я не согласен - она не законный, а фактический представитель. Поскольку имеет силу, организованность и жестокость, чтобы удерживать свою власть на этой территории.

 А теперь представим, что на заштатную мухосранскую братву наехала, скажем, братва солнцевская. Превосходящая ее качественно, и во всем - в деньгах(на несколько порядков - эти не с ларьков кормятся, а с банков, нефти и т.д.), вооружении, количестве бойцов и их квалификации. А также пользующаяся поддержкой люберецких, мытищинских и чеченов.

Во первых, как прореагирует мухосранское население и коммерсанты? Скорее всего, именно так, как иракцы: "А пошли вы все в жопу!". Понятно, что кто-то будет и сопротивляться - или те, у кого личные интересы неразрывно связаны с местной группировкой, или те, кто рассмотрит этот конфликт через призму наши/ненаши. А большинство (я, в частности) рассмотрит его по другому: эти уроды/те козлы.

 И Ваш вопрос насчет равны/неравны был бы ровно настолько же уместен в этой ситуации: "MD, вы как считаете, москвичи (москвичи вообще, т.е. жители Москвы)и мухосранцы равны - или одни из них более равны?"

 Понятно, что в моем примере несколько вольных допусков и упрощений. Скажем, американской правительство, в отличии от иракского, выбрано своим народом. То есть, его власть ВНУТРИ АМЕРИКИ гораздо более легитимна, чем власть Саддама в Ираке, или, скажем, Кима в КНДР. Но это не имеет отношения к международным делам. А имеет вот что : если ты что-то взял силой, не на что обижаться, если у тебя это силой (то есть, это не принадлежит тебе по праву) и отняли те, у кого этой силы больше. Скажем, если бы это была не демократическая Америка из-за океана, а соседний диктатор, с моей точки зрения, ничего бы не изменилось: ел волк - съели и волка. И другое: тот, кто начал играть без правил, не может и не должен ожидать, что с ним будут продолжать играть по правилам. Что и получилось.

 Другой вопрос (и на мой взгляд, единственный, имеющий под собой некую моральную основу) - а каково от этого простым иракцам, не принадлежавшим и не поддерживавшим нашу условную "мухосранскую ОПГ"? Так ответ на него вполне прост: уж точно не хуже, чем при Саддаме. По крайней мере, никто не травит их газаним и не истребляет оптом, сотнями тысяч. А то, что с федаинами и прочими саддамовскими бойцами жестоко обращаются, так на что обижаться - те знали, на что идут. Или, как из-за угла стрелять, так они герои и патриоты, а как паяльник в жопе почувствовали, так сразу к международной общественности взывать?

Для того оно и самое легитимное правительство, что если кого начало бомбить, то обязательно право, и нефиг до причин докапываться. Универсально: мы всегда абсолютно правы, а даже если не абсолютно, то все равно демократичнее, а значит - правее.

Только тут один момент: в обратную сторону это тоже должно работать. Например, если американцы убили гражданского в Ираке - то они сволочи. Не он же с ними войну начинал, не мог он на диктатора повлиять, не демократия там.
А если, например, в Нью-Йорке вспыхнет и погаснет солнышко, то получившиеся мертвяки - закономерные жертвы своего идиотизма, а тот кто их убил - в своем военном праве. Ибо демократически начали войну? Да, демократически. На военных заводах по доброй воле работали? по доброй. Могли законно помешать войне? Могли. Не помешали? Не-а.
Закономерная цель.

Причем, это просто последовательно применяемая логика МД, не моя, конечно.

2:Татарин

Никакой "просто последовательно применяемой логики" в Вашем посте нет. А есть просто выплеск Ваших эмоций.
Отметьте, я не отвечал на вопрос, хороши в данном случае американцы или плохи. Хотя мое мнение, что какие бы не были - они лучше Саддама.
А логика, которую Вы приписываете всем агрессорам: "Да, мы не ангелы, но и они плохие парни" - в основном применяется у нас на Базе в противоположном направлении - "неважно, какой ублюдок Саддам, или Ким, или Туркменбаши - какое право имели пиндосы влезать не в свое дело. Давайте пиндосов, а не Саддама, обсуждать".
Весь смысл моего постинга в том, что пиндосы имеют право отнять власть у любого диктатора ровно такое, какое он сам имеет на эту власть - право силы.
Так что тут никаких претензий быть не может: волк съел Красную Шапочку, а медведь съел волка (предварительно отимев его во все отверстия).
Другое дело, Ваш комментарий по поводу обывателя, которому на голову американская бомба упала. Он то Красную Шапочку не ел. Но тут как раз неуместно говорить вообще - плохие американцы убили невиновного жителя багдада. Можно только сравнивать - кто хуже. Ясно, что Саддам - хуже.
Таким образом - я начинаю повторяться, но на мое вполне ясное изложение позиции в предыдушем постинге Вы опять традиционно отреагировали просто новой серией обвинений - вопрос раскладывается на два: права и морали. С точки зрения права, стороны (Саддам и США)имеют ровно одинаковые права на власть в Ираке: обе захватывали и поддерживали власть силой. Согласны?

С точки зрения морали, надо судить в сравнении, а не а категориях "абсолютной морали" - таких в реальном мире просто не существует. И как раз в сравнении, для иракского народа определенно будет лучше без Саддама, чем с ним: по крайней мере, их голода не будут уничтожаться со всем населением с помощью хим. оружия.

>А если, например, в Нью-Йорке вспыхнет и погаснет солнышко, то получившиеся мертвяки - закономерные жертвы своего идиотизма, а тот кто их убил - в своем военном праве. Ибо демократически начали войну?

Дак то-то и оно, что демократическая страна такую войну не начнет НИКОГДА.
Почему? Да потому, что демократией управляют люди, представляющие интересы различных групп ОБЫВАТЕЛЕЙ. И у обывателей нет и не может быть причин (точнее, интересов )ввязываться в ядерный конфликт С ДРУГИМИ ОБЫВАТЕЛЯМИ.А недемократическими странами правит кто угодно. И у этого кого угодно могут быть самые различные мотивы, более важные, чем благополучие этих обывателей. Например, идеология. Или святая вера в учение Пророка. Или просто безнадежность загнанного в угол зверя. При этом зверь - не весь народ, а только правящая семья, политическая партия или идеологическая/племенная группировка.

Кстати, история подтверждает мои взгляды. В мире непрерывно идут войны. Приведите мне пример за последние, скажем, 50 лет, когда воевали бы между собой две демократических страны. Или когда демократическая страна оккупировала бы другую демократическую страну.

А пока примеров нету, я исхожу из того, что демократии для других демократий угрозы не представляют. А диктатуры для демократиц (как равно и для других диктатур) - вполне могут. И с этой точки зрения (чтобы "солнышко в Нью-Йорке не загорелось")абсолютно верный путь действий - вваливать любой диктатуре, которая потенциально может представлять такую угрозу. Хотя бы на том основании, что, не имея никакого права на власть, кроме "права сильного", диктатор делает и самого себя, и свою власть объектом этого же права. А грохни его - и самим спокойнее будет, и другим диктаторам пример, как не надо себя вести(вот, хотя бы, гляньте на сирийцев или Каддафи - куда что делось, сидят тише воды, ниже травы). А их народам соблазн - диктатор не "вождь нации", а обычный старый пердун, чмо позорное. Так, глядишь, доминошки и посыплются. Один пример мы все наблюдали своими глазами, и даже лично пережили, не так ли?

Согласился бы с MD, если бы считал демократию абсолютным благом. А так... американцы считают, что надо жить так - а если живёте не так, то вот вам наша система "spread democracy and forget" из-под крыла бомбардировщика.

Ишь, Прогрессоры нашлись .

Нет, MD не всё так однозначно. Вы уж простите но Вы неоднозначно правы.

avmich, 16.08.2003 22:52:18:

Согласился бы с MD, если бы считал демократию абсолютным благом. А так... американцы считают, что надо жить так - а если живёте не так, то вот вам наша система "spread democracy and forget" из-под крыла бомбардировщика.

Ишь, Прогрессоры нашлись .

Нет, MD не всё так однозначно. Вы уж простите но Вы неоднозначно правы.

 

Не, Саш, с тобой тут не соглашусь. Если бы Ирак (или кто другой маленький) сидел бы и молчал в тряпочку и не распространял своей идеологии, тогда бы я с тобой согласился. А уж коли пошел "на поле с большими дядями играть", то тут уж - извини подвинься - играй по правилам больших дядей - а они и пинаются, и кусаются, и на голову какают друг другу. И не важно, США или СССР или Китай.

Поэтому это не прогрессоры, а такие погранцы-рэйнджеры-прогрессоры.

Например, недавно на ВИФе проскакивали замечательные, отлично нарисованые плакаты времен оккупации Беларуси фашистами. Очень показательно.

 

Татарин! Если сохранилась ссылка, поделитесь, пожалуйста!

Mishka, 16.08.2003 09:30:36:

Как выбираем? Да очень просто - тут играем, а тут не играем! - в точности как Винокур сказал в своем монологе.

 

И этот человек обвиняет меня в необъективности! Чья бы корова!

Canadien, 16.08.2003 01:22:08:

Я понимаю, что идея самопожертвования за Родину Вам недоступна.
Учтите, что тот, кто решил сражаться, имеет полное право и обязан пренебречь жизнью трусов и дезертиров, причем в большей мере, чем своей собственной. Тот же, кто решил "остаться живым" и не хочет воевать за свою землю - законная мишень, он должен либо умереть, либо уехать, и, если его смерть можно использовать против оккупантов, - очень хорошо.

 

Ой, вот не надо петь патриотические оды местным батькам ангелам . Эти точно будут сражаться из-под угла за родимую земельку, точнее за родимую власть на оной родимой и о-очень священной земле. Работать не умеют, грабить, т.е. пардон править под ореолом защитников святого порядка и Родины- пожалуйста.

 

Это - внутреннее дело народа Ирака. Пусть хоть людоедствуют - вторгаться зась. И вообще, изгнать захватчиков - дело первоочередное, о социальной справедливости можно подумать и потом.

Так что прав у тех "кто решил сражаться, имеет полное право и обязан пренебречь жизнью трусов и дезертиров, причем в большей мере, чем своей собственной" столько же, как и у обычных уголовников, подпадающих под статьи об разбое в военное время.

 

Вы мне не сказали ничего нового. Эту песню захватчики поют со времен Наполеона.
На самом деле у них есть почетное право умереть в бою за Родину. Это больше, чем есть у некоторых, у которых Родины нет.

Теперь "о человеческом облике САСШ" (любите вы старинные аббревиатуры  ): в этом обществе с нечеловеческим обликом при жизни организаторов обнародавана весть о не шератоновских условиях заключения

 

И что того? Тем, кто попрал конвенции, стало от этого холодно? Или жарко? Или соли им на хвост насыпали?

иракского сброда.

 

Вот Вы и засветились, gospodin Canadien.

Представляю, когда будет обнародованно нечто жареное о Чечне.

 

Неправильная кнопочка. У меня пиетета к режиму Вована Путина нет. Я на него смотрю открітіми глазами.

MD:

2:Татарин

Никакой "просто последовательно применяемой логики" в Вашем посте нет. А есть просто выплеск Ваших эмоций.
Отметьте, я не отвечал на вопрос, хороши в данном случае американцы или плохи. Хотя мое мнение, что какие бы не были - они лучше Саддама.

 

Американцы - иноземные оккупанты. Саддам - свой, иракский.

"неважно, какой ублюдок Саддам, или Ким, или Туркменбаши - какое право имели пиндосы влезать не в свое дело. [...]".

 

Именно так.

Весь смысл моего постинга в том, что пиндосы имеют право отнять власть у любого диктатора ровно такое, какое он сам имеет на эту власть - право силы.

 

Сам признался - международное право для него ноль.

Так что тут никаких претензий быть не может: волк съел Красную Шапочку, а медведь съел волка (предварительно отимев его во все отверстия).

 

Саддам - внутреннее дело народа Ирака. Точка.
Если Вы этого не признаете, те, для вас действует только право силы, то смиритесь с неотъемлемым правом любого террориста вмешиваться в ваши (амеров) внутренние дела, хиросимить ваши города, пускать в них газ, распылять заразу-проказу - по праву силы.

Другое дело, Ваш комментарий по поводу обывателя, которому на голову американская бомба упала. Он то Красную Шапочку не ел.

 

Он одобрил съедение КШ? Одобрил.
Он экономически поддерживал войско волка? Поддерживал.
"С их молчаливого согласия совершаются все злодеяния" Так, кажется?
Поэтому - смерть ему.

И как раз в сравнении, для иракского народа определенно будет лучше без Саддама, чем с ним:

 

Это решать народу Ирака. Если он сам не способен свергнуть Саддама - его проблемы.

. И с этой точки зрения (чтобы "солнышко в Нью-Йорке не загорелось")абсолютно верный путь действий - вваливать любой диктатуре, которая потенциально может представлять такую угрозу.

 

А с точки зрения меня, нормального человека, думающего о будущем, и не жедающего увидеть демократизационные бомбардировки воочию - надо обеспечить Нью-Йорку (и не только) солнышко, а США - какую - нибудь заразу, от которой не дохнут, а мучаются - чтобы амы тратили бабки на внутренние проблемы, а не на сравнивание моего родного города с землей. Хорошо бы также поиметь развал международной торговли - мне ущерба меньше, чем штатам.

Хотя бы на том основании, что, не имея никакого права на власть, кроме "права сильного", диктатор делает и самого себя, и свою власть объектом этого же права.

 

Внимание! Здесь MD признал, что для него действует только право силы, исключив международное право из рассмотрения.

Один пример мы все наблюдали своими глазами, и даже лично пережили, не так ли?

 

США тоже не вечны. И это пройдет.

avmich, 16.08.2003 12:52:18:

Согласился бы с MD, если бы считал демократию абсолютным благом. А так... американцы считают, что надо жить так - а если живёте не так, то вот вам наша система "spread democracy and forget" из-под крыла бомбардировщика.



Нет, MD не всё так однозначно. Вы уж простите но Вы неоднозначно правы.

 

А я и не считаю демократию абсолютным благом. То есть, она, очевидно, работает для обществ с определенной культурой - лучше всего с культурой достаточно рациональной, типа протестантской, и с давними, укрепившимися за несколько столетий традициями самоуправления.
Однако это опять же не имеет отношения ко всему, что я пытаюсь тут донести:
 АМЕРМКАЦЫ ИМЕЮТ НЕ БОЛЬШЕ И НЕ МЕНЬШЕ ПРАВ ПРАВИТЬ ИРАКОМ, ЧЕМ ИМЕЛ САДДАМ. ТО ЕСТЬ ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ ПРАВО У ОБОИХ -ПРАВО СИЛЫ!

Поэтому называть их агрессорами имеет ровно такой же смысл, как называть агрессором Саддама - ведь и он захватил и удерживал свою власть силой. Причем с жестокостью и кровопролитием, которые американцам и не снились, по крайней мере со времен второй мировой.

Отдельно по поводу бомб на головы: давайте различать, бомбы на головы Республиканской гвардии и на головы обычным горожанам/крестьянам. В первом случае какие вообще вопросы: люди сделали свой выбор, и оказались в разборке на стороне гораздо более слабой бригады. Tough shit, pals.

А по поводу гражданских, то давайте вспомним, сколько их там за всю войну погибло. По данным Международной Амнистии (кто-то сомневается, что это антиамериканская организация?) - ок. 1500 чел. По американским - около 500.
  Понятно, что для того, чьего ребенка разорвало бомбой, статистика не важна. А для нас тем не менее важна: и мы знаем, что Саддам в хороший день больше убивал. То есть Вы можете и не знать, если очень хотите этого не знать, а весь остальной мир знает. Это зафиксировано в документах ООН, и той же Международной Амнистии.
 То есть, объективно иракцы перешли из под одной оккупации под другую. Причем эта вторая гораздо гуманнее первой.

 Мало того, доказательством того, что не оккупация как таковая является целью Америки, может служить то, как они предлагали отказаться от войны при условии ухода от власти и уезда из Ирака Саддама. Ожидаю, что меня спросят, мол, а кто такие эти пиндосы, чтобы говорить Саддаму, что ему делать. Но ответ тот же - а кто такой Саддам, чтобы решать, как жить целой стране? Кто его на это избирал и уполномачивал?

Опять же, как-то забылся такой факт: Саддам сам себя лишил права на отношение, как к легитимному государственному деятелю. Скажем, его обстрелы Израиля (с которым у него даже общей границы нету) скадами в первую войну: если ты влез в такую авантюру и проиграл, то выбор один: делать, чё сказано, и поживее. То есть, в1991г. его и жить-то оставили условно: при условии, что он лишается собственного права голоса, и выполняет приказания больших дяденек. А он пообешал,но не стал - гордий бил, панимаиш! Или те знаменитые 25000 долларов, которые он выплачивал семьям палестинских террористов-самоубийц. Одного этого достаточно. Короче, напрашивался ублюдок, и таки напросился. Туда и дорога.


Ну а если кто со мной не согласен, то будьте добры, не перечисляйте, чем еще американцы плохие, а укажите, в чем я неправ в примере с мухосранской и солнцевской братвой. Или, наоборот, в чем пример с братвой не соответствует ситуации вокруг Ирака.

Это было бы внутренним делом народа Ирака, если бы этот народ Саддама (Кима, Туркменбыши, Фиделя) выбрал. Тут же не тот случай - Саддам удерживался у власти благодаря тому, что в течении десятилетий истреблял любую оппозицию и всех несогласных. Так что, у народа Ирака как-то забыли спросить его мнение по поводу его внутреннего дела. А его кто без спроса высказал - горчичным газом. Причем отнюдь не американцы.



В отношении диктаторов действует именно и только право силы. Хотя бы потому, что это единственное право, благодаря которому они вообще возглавляют свои страны. А на мой вопрос, где за последние 50 лет и несколько десятков войн американцы свергли демократически избранное народом правительство и насадили свое, мне никто так и не ответил. И не ответит, поскольку нет таких.

Так что тут, на мой взгляд, все логично: с правительствами, находяшимися на своем месте по выбору народа страны - и дела ведут по закону, а с теми - кто по праву силы - и решают по праву силы. Что тут не так?

Марсианин, 16.08.2003 17:03:39:

Американцы - иноземные оккупанты. Саддам - свой, иракский.

 

ОК, мухосранская братва - все же наши люди, мухосранцы. Свои ларьки данью обкладывают, москвичам не говорят, как им жить. Какого черта эти сонцевские приперлись? Они что, только право силы признают?

А если серьезно, то все в точности именно так: с диктаторами, морящими свой народ газом, и вообще, никем кроме самих себя не уполномоченными управлять этой страной НИКАКОГО ДРУГОГО ПРАВА, КРОМЕ ПРАВА СИЛЫ, НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Марсианин, 17.08.2003 02:12:42:

И этот человек обвиняет меня в необъективности! Чья бы корова!

 

Да уж, действительно - чья бы корова мычала...

Пост Стаса прошел мимо ушей? Или предпочитаем "здесь не играть"? Цитатка-то из Винокура про Вас была.

2 MD:

А логика, которую Вы приписываете всем агрессорам: "Да, мы не ангелы, но и они плохие парни" - в основном применяется у нас на Базе в противоположном направлении - "неважно, какой ублюдок Саддам, или Ким, или Туркменбаши - какое право имели пиндосы влезать не в свое дело. Давайте пиндосов, а не Саддама, обсуждать".

 

А Вам это кажется странным?
Не Саддам же, на самом деле, напал на Штаты. Он даже возможности такой не имел. Это Штаты напали на Ирак и убили по разным оценкам несколько десятков тысяч военных и несколько десятков тысяч (до сотни тысяч) гражданских. И продолжают убивать. Совершенно закономерно, что массовые убийства должны иметь очень веские оправдания. Самооборона, хотя б... А не что-то вроде "все равно у них правитель фиговый был". Какой бы фиговый он не был, угрозы "лидеру демократического мира" он не представлял, логично же, что именно демократически правящему народу задают вопрос: почто иракцев убиваем?
Где гарантия, что завтра не начнут убивать нас?

Весь смысл моего постинга в том, что пиндосы имеют право отнять власть у любого диктатора ровно такое, какое он сам имеет на эту власть - право силы.
Так что тут никаких претензий быть не может: волк съел Красную Шапочку, а медведь съел волка (предварительно отимев его во все отверстия).

 

Нет, я на самом деле не понимаю. "Однако погодите же, добрый сэр..."

Т.е., американец изначально имеет право убить любое количество иракцев и установить над ними свой диктат только потому, что в его стране демократия?
Или потому, что у иракцев, на его взгляд, власть - не демократия?
Или потому что он технически имеет такую возможность?

Вам самому не кажется, что это путь в чрезвычайно светлое и горячее будущее?

Другое дело, Ваш комментарий по поводу обывателя, которому на голову американская бомба упала. Он то Красную Шапочку не ел. Но тут как раз неуместно говорить вообще - плохие американцы убили невиновного жителя багдада. Можно только сравнивать - кто хуже. Ясно, что Саддам - хуже.

 

Саддам убивал иракцев - это плохо; пришли американцы, убили еще иракцев, немного меньше чем Саддам, - это лучше. Эээ... ладно.
Но даже при такой логике отношение к Бушу как к "сволочи немного лучше Саддама" вполне закономерно. Нет?
При этом, хочу отметить, Ирак, например России последние н лет не угрожал, да и возможности-то такой особо не имел... А амовские ракетоносцы исправно ходят около наших берегов. Ну и как при таком раскладе надо относиться к Штатам (если там не жить, конечно )? Равнодушно, как к Саддаму, или "с поправками"?

Дак то-то и оно, что демократическая страна такую войну не начнет НИКОГДА.
Почему? Да потому, что демократией управляют люди, представляющие интересы различных групп ОБЫВАТЕЛЕЙ. И у обывателей нет и не может быть причин (точнее, интересов )ввязываться в ядерный конфликт С ДРУГИМИ ОБЫВАТЕЛЯМИ.

 

Ох... Ну так уже начала же.
По большей части бомбят обывателей. И без воды сидели обыватели. И без электричества, и без работы остались именно что обыватели... А Саддам, вроде как, еще вполне себе живой.

Ваша уверенность основана на том, что обыватель иракский никогда ядрену бомбу не сляпает, американскому обывателю никогда под удар не попасть? Да я и ни в коем случае не говорил, что так будет (хотя какой-то риск есть). Я говорил, что по Вашей логике, если в Нью-Йорке взорвут Бомбу, то это будет совершенно закономерное возмездие. Потому как каждый американец - "маленький саддамчик", а мало кто любит диктаторов...

При этом зверь - не весь народ, а только правящая семья, политическая партия или идеологическая/племенная группировка.

 

Если завтра пришедший из небытия СССР высадил бы красный десант в Вашингтоне и объявил бы о начале новой эры на Техасщине, клянусь своей клавиатурой, никто и не подумал бы истреблять народ и загонять его как зверя в угол... Только правящую партию, идеологическую группировку тихо отослали бы на Аляску, а весь американский народ дружно начал бы устраивать коммунизм. По Вашему - добровольно и с песней.