Дедовщина

varban, 06.08.2003 13:20:13:

Моряки и ВВС - особый разговор. У них она есть, но она мягче.

 

У меня воспоминания, конечно, детские - когда отец служил - это конец 60, начало 70 - я на кораблях ошивался днями - вместо детского садика, а потом и после школы.

Но впечатление такое, что дедовщина сводилась к названием - типа гадки и т.д. Всяких шуточек, типа затачивания напильником якорей. А так, если по каким-то причинам экипаж не сдавал норматив на учениях, то поджаривали всех, точнее сначала командира, а он уж потом, как царь и Бог, давал всем перцу. Кроме того, на корабле как-то все, с одной сторны, побиты на команды, а, с другой, все взаимосвязаны. Т.е. подставу от молодого деду получить гораздо легче. Да и обучение молодых всегда, вроде, на дедов возлагалось - а тут уже другие отношения.

Да 70-х не было никакой дедовщины. Все так говорят. Вот например мой отец в Чехословакии служил - говорит максимум, что старослужащие побольше работать салаг заставляли, а сами побольше дурня валяли. С тем что сейчас ни в какое сравнение не идёт.

Ник, вон, говорит, что с 50 была. Кроме того, когда я учился в Универе, то у в группе был парень, который на СФ на атомной подлодке служил. Его рассказы про дедовщину полностью совпадали с моими детскими впечатлениями - было это в 81-86 годах - соответственно, служил он 78-80.

A_E_Z, 06.08.2003 13:58:18:

У Ремарка садисты-капралы были (или фельдфебели?)

 

В немецкой армии капралов никогда не было. А фельдфебель - это нечто среднее между нашими старшиной и прапорщиком. Так что ему сам бог велел И еще учтите, что в отличие от нашей армии у немецкого фельдфебеля есть весьма реальный шанс дослужиться до офицерских погон. Поэтому солдат эта братия гоняет с особым рвением. Вообще для немецкой армии скорей характерна уставщина, а не дедовщина. Впрочем для рядового солдата это немногим легче.

Mishka, 07.08.2003 07:36:31:

Ник, вон, говорит, что с 50 была.

 

Дык Ник немного не о том говорит...
Тут в топике само понятие "дедовщина" определено не четко:
диапазон от неформальной, что ли передачи боевого опыта до бессмысленных издевательств и откровенно преступных посягательств.
Для продолжения дискуссии неплохо бы разделить: что заносить в Уставы, а что — каленым железом и поганой метлой...

Виноват, переклинило. А как у них сержанты назывались?



Угу, в "Вернере Хольте" это примерно так же описано.Правда, что у Нолля, что у Ремарка, всё это дело происходило только в "учебках", но и писали они ведь про войну.

А чего с цитированием?

вопрос что есть дедовщина? если то, что молодые больше пашут - то и в ЦАХАЛ такое есть, но не везде: у нас больше пахали старики, т.к. кучу вещей по службе могли делать только они, а от бытовухи мы были фактически освобождены. но вот когда начинаются именно издевательства над молодыми - это надо пресекать. в ЦАХАЛ в 90-х кое какие эмигранты из кое какой страны пытались насадить именно такое - в духе СА. в результате их самих всех пересажали. потому как: ЗАБИТЫЙ СОЛДАТ ЕСТЬ НИКУДЫШНЫЙ СОЛДАТ. и дело не столько в физических побоях сколько в сломанной психике. и, плиз, не надо сказок про закалку духа: у единиц он может и закалился, но большинство именно сжилось со страхом.

Я про то ублюдство, которое сам описал.
А про 50-е - дедушка говорил что такого как сейчас не было (он с 44-го по хрущёвское сокращение служил - не помню какой год). Больше про эти времена сведений нету. ИМХО дедовщина в нынешнем виде следствие недавнего развала всего и вся и деградации армии и, наверное общества. Далёкие корни может в старых временах и кроются, но катализатаром появления дедовщины являются именно процессы последних десятилетий.

israel, 07.08.2003 17:18:31:

вопрос что есть дедовщина? если то, что молодые больше пашут - то и в ЦАХАЛ такое есть, но не везде: у нас больше пахали старики, т.к. кучу вещей по службе могли делать только они, а от бытовухи мы были фактически освобождены. но вот когда начинаются именно издевательства над молодыми - это надо пресекать. в ЦАХАЛ в 90-х кое какие эмигранты из кое какой страны пытались насадить именно такое - в духе СА. в результате их самих всех пересажали. потому как: ЗАБИТЫЙ СОЛДАТ ЕСТЬ НИКУДЫШНЫЙ СОЛДАТ. и дело не столько в физических побоях сколько в сломанной психике. и, плиз, не надо сказок про закалку духа: у единиц он может и закалился, но большинство именно сжилось со страхом.

 

Тут вот читал в книге "Арабо-израильские войны" о дедовщине в АОИ в 50-60-е годы. Но в дальнейшем вроде как избавились от этого явления. А как этого добились (не я конечно представляю, но конкретнее хотелось бы)?

A_E_Z, 07.08.2003 13:15:37:

Виноват, переклинило. А как у них сержанты назывались?

 

Унтер-офицеры. При желании и фельдфебелей можно за сержантов посчитать. Что характерно, у немцев унтера и фельдфебели - это профессионалы, а не призывники. Однако в отличие от офицеров живут они как солдаты - на казарменном положении и набираются из хорошо себя зарекомендовавших и отслуживших срочную солдат. А у нас что? Приходит сержант из учебки и зачастую его "деды" просто нах... посылают: он такой же срочник, как и они, а зачастую даже и меньшего срока службы. Да и если он даже и вписывается в коллектив, то солдаты-срочнослужащие ему гораздо ближе, чем офицеры - он ведь сам срочник. Ну и как такой сержант может служить опорой для офицеров? Да его так же, как и остальных солдат: куда ни целуй - везде задница! А ведь именно сержантский состав должен создавать повседневную атмосферу в казарме и олицетворять собой повседневную и непрерывную власть - офицеры же в конце-то концов в казарме не живут. Если же сержанты на это не способны, то их место и занимают "деды". При немецкой же схеме унтер-офицер - это "дедушка" в законе: у него за плечами вся срочная, притом с хорошими рекомендациями командиров, успешно пройденная стажировка в своей должности. Психологически он вполне ощущает себя командиром над своими солдатами, а так как при хорошей службе он имеет вполне реальный шанс выслужиться в офицеры, то он искренне заинтересован в хороших отношениях с офицерами. Ну а явно больший, чем у подчиненных солдат, опыт службы ему здорово помогает: придает авторитета, да и просто помогает руководить подчиненными. Послать нах... такого по меньшей мере весьма вредно для физического здоровья.
   Так что ИМХО пока у нас не будет в армии толковых сержантов - дедовщину вряд-ли удастся победить. Ну либо офицеров тогда придется в казармы заселять - иначе никак.

israel, 07.08.2003 17:18:31:

вопрос что есть дедовщина? если то, что молодые больше пашут - то и в ЦАХАЛ такое есть, но не везде: у нас больше пахали старики, т.к. кучу вещей по службе могли делать только они, а от бытовухи мы были фактически освобождены. но вот когда начинаются именно издевательства над молодыми - это надо пресекать. в ЦАХАЛ в 90-х кое какие эмигранты из кое какой страны пытались насадить именно такое - в духе СА. в результате их самих всех пересажали. потому как: ЗАБИТЫЙ СОЛДАТ ЕСТЬ НИКУДЫШНЫЙ СОЛДАТ. и дело не столько в физических побоях сколько в сломанной психике. и, плиз, не надо сказок про закалку духа: у единиц он может и закалился, но большинство именно сжилось со страхом.

 

Верно говоришь!

U235, 08.08.2003 09:54:53:

Унтер-офицеры. ... Так что ИМХО пока у нас не будет в армии толковых сержантов - дедовщину вряд-ли удастся победить. .

 

Совершенно верно! Вообще (по-моему) еще Жуков говорил: "Армией командую я и сержант!"

Ник

Я попытаюсь посудить по своему опыту: я побывал в доброй полсотне частей
и прожил в каждой примерно по месяцу, части в основном ракетчики артиллерия, мотострелки и тп.
В общем раньше я судил о армии по своей части. А потом понял каждая часть- свое государство.
По уродской дедовщине- все по Варбану (по родам войск)
По частностям все зависит от командиров. От питания. Видел части где годки
от истощения (а смотреть на них было просто жутко- кожа и кости, мы им весь хлеб скупили) не могли в двоем поднять аккумулятор.
Ну а есть блестящие части, с которыми работать одно удовольствие, ну молодцы, все такие были бы нам никто бы не был срашен. И это как правило бывшие из ЗГВ. Ну а от ЭлитныХ Тамани кантемировки впечатления очень неприятные. Показухи много, в общем устав, но техника плохая и знаний мало.
Повторюсь , ИМХО все зависит от командиров.

U235, 08.08.2003 09:54:53:

пока у нас не будет в армии толковых сержантов - дедовщину вряд-ли удастся победить.

 

Полностью согласен. Сержант - основа армии. И он должен быть профессионалом, дедушкой в законе.

Вот только по существу: капралы в немецкой армии были. Уж не знаю как сегодня.
Рядовой, капрал, унтер, фельдфебель...

Wyvern, 06.08.2003 22:06:46:

Из моих наблюдений - в процессе боевых действий наблюдается даже дедовщина "наоборот".

 

Не знаю. Знакомые десантники и спецназовцы из Афгана рассказывали, что у них молодые летали.
Впрочем, там молодой - тот, кто на задания не ходит. Так что первый выход - большое счастье...

2 Гарпунер

Все таки не было. Линейка званий в немецкой армии всегда выглядела так: рядовой - ефрейторы(у них куча ефрейторских званий) - унтер-офицер - фельдфебели - офицеры. Капралов точно не было, по крайней мере со времен первой мировой.

TT, 07.08.2003 20:45:45:

Тут вот читал в книге "Арабо-израильские войны" о дедовщине в АОИ в 50-60-е годы. Но в дальнейшем вроде как избавились от этого явления. А как этого добились (не я конечно представляю, но конкретнее хотелось бы)?

 

хм, ничего не слышал о чем то похожем на советскую дедовщину в эти годы. имхо одно из двух:
1. как раз в этот период в ЦАХАЛ, как и во всем Израиле, отношение к евреям из стран Востока было плохое. нет, их конечно не избивали, но и как к равным не относились, ущемляли в продвижении и "поощряли" нарядами. когда этот кризис прошел в стране, прошел и в ЦАХАЛ.

2. возможно, имеются в виду офицерские наказания и "традиции", особенно сильные в те годы копирования английской системы. права офицеров тогда были шире, а традиции - жестче. что такое традиции? ну вот например по окончании курса младших командиров мне как и всем выпускникам ком. значек вбили в грудь (заколка входит в тело на 1-1.5см). ну, немножко больно, чуток крови... но так принято, смеются все, включая "пострадавшего".

что первое, что второе назвать дедовщиной в полном смысле этого слова нельзя.

israel, 14.08.2003 12:31:53:

2. .....вот например по окончании курса младших командиров мне как и всем выпускникам ком. значек вбили в грудь (заколка входит в тело на 1-1.5см). ну, немножко больно, чуток крови... но так принято, смеются все, включая "пострадавшего".

что первое, что второе назвать дедовщиной в полном смысле этого слова нельзя.

 

А ЧТО тогда МОЖНО?

Ник

Wyvern, 14.08.2003 12:43:57:

А ЧТО тогда МОЖНО?

Ник

 

А то сам не знаешь?

Скажем, заставить зубной щеткой очко вычистить. А потом ей же зубы. Или просто масло забрать, и дедушкам отдать. Или... да тут бесконечно можно рассказывать. Опять же, зависит, кто как за себя постоять может, и кто базарит складнее. и у кого земляки в старших призывах нашлись... некоторые вообще тормозные по жизни, им сам бог велел в чмырях ходить.

Толлько все это к нормальной армии не должно иметь никакого отношения. Ясно же, что некоторые люди в принципе для военной службы не подходят. Их за версту к оружию, технике и ВВ подпускать нельзя. И к коллективу, где способность шустро шевелиться, физическая и психологическая крепкость и общая .... скажем, житейская сметка определяют твой статус. И им там будет плохо, и армии от таких только вред.

Ну а сержанты, конечно, должны быть профи. Причем только после дембеля в сержантскую школу брать.

varban, 06.08.2003 17:20:13:

- дедовщина культивируется командным составом.

 

Это один из способов управления личным составом.

>>>Это один из способов управления личным составом.
Очень дерьмовый способ. ИМХО это показатель, что офицерам насрать на свою часть.

Фагот, 15.08.2003 12:35:37:

>>>Это один из способов управления личным составом.
Очень дерьмовый способ. ИМХО это показатель, что офицерам насрать на свою часть.

 

Что дерьмовый - не спорю. Видимо - самый простой, увы!

Wyvern, 14.08.2003 22:43:57:

А ЧТО тогда МОЖНО?

Ник

 

по моему дедовщина - это издевательство. а тут - традиция. да и если бы не хотел - отвертелся бы, просто не принято. но уж никто бы мне морду за это не начистил. Шаетет 13 например долгое время пили из ласт воду в месте ныряний. а там - сплошная химия. когда увидели статистику рака у них и поняли что это опасно для здоровья - прекратили. и теперь речь идет о наказании виновных, не проверивших состав воды. хирники же любят кидать в палатку к спящим шоковые гранаты... короче - есть разные традиции. но они известны командирам и нередко проходят с их участием. все, что может плохо сказатся на физическом и моральном здоровье - запрещено и наказуемо. сами же старослужащие не могут переложить свои обязанности на молодых (единственный пример - кое где крайне редко молодые стирают мелочи для стариков, впрочем - достаточно одной жалобы что бы полетели головы), не бьют молодых (тюрьма на месте) и не выдумывают для них унизительных занятий типа мытья полов щеткой и дембельского паровоза (опять же - тюрьма). если ты считаеш, что тебя обидели - пожалуйся офицерам, вплоть до самых старших. будь спок - они этим займутся. если не занялись или не доволен результатом - есть специальная служба "жалоб солдата": они надерут задницу и генералу если с тобой вели не по уставу. а офицер, не принявший мер против неуставных отношений, будет наказан вплоть до увольнения и отдачи под суд.

так что: армия это не детский сад, но и далеко не беспредел. в ЦАХАЛЕ шанс подвергнутся унижениям или побоям меньше, чем в советском пионерлагере.

israel, 16.08.2003 22:49:35:

так что: армия это не детский сад, но и далеко не беспредел.

 

Так и должно быть. В конце концов, армия - это мужской клуб, а не институт благородных девиц, и у пацанов бывают грубоватые шутки и приколы. Просто есть разница, как ты можешь подшутить над своим товаришем (типа, не развалится и не растает, не сахарный ), и как ты будешь издеваться, чтобы зачморить козла.

А из зачморенных козлов, по моему убеждению, и солдаты, как пуля из говна.

MD, 17.08.2003 09:47:57:

А из зачморенных козлов, по моему убеждению, и солдаты, как пуля из говна.

 

Из них - самые ярые издеватели получаются, это определённо ...