Новая книжка Суворова

РП>Можно там отвечать Гарпунеру? Вопрос к модератору.

Отвечать там на вопросы, заданные здесь? Зачем?

Продолжайте в том топике, в котором обсуждение началось - пока я не предупредил о необходимости выделить обсуждение в отдельный топик. А переходы обсуждения из одного существующего в другой существующий топик без серьезных оснований категорически не приветствуются.

Sokrat>Вам с Резуном совсем не по пути, однако.

Хм... Я прям теряюсь... Sokrat, почему вам так трудно представить, что бывают мнения промежуточные? Что возможно частичное признание правоты? Вспомните высказывание вашего тёзки Сократа, что хороший вопрос помогает мысли родиться.

Вот и экстремист Суворов-Резун помогает более глубокому осмыслению истории войны (по крайней мере, мне).

Вантала>2. А чем так удивительно его поведение во время коллективизации? Вполне разумная тактика, более того, вполне себя оправдавшая. Мужыка нагнули-виновных назначили-остались в белом. По моему мнению, только доказывает, что не был ИВС посредственностью. Так что называть его туповатым я бы поостерёгся.

Да, с точки зрения уголовника, исповедующего принцип "умри ты сегодня, а я завтра", вполне разумная (точнее, инстинктивная, поскольку уголовник ближе к зверю, чем к человеку) тактика. А как государственный деятель - полная некомпетентность и преступность (ссылка и уничтожение невиновных, фактическая организация голода).

РП>Хм... Я прям теряюсь... Sokrat, почему вам так трудно представить, что бывают мнения промежуточные? Что возможно частичное признание правоты?

Хм, а в чем правота-то? Резун пропагандирует вполне определенную идею, Вы говорите совсем другое - Вы отвергаете 99% "Учения" и говорите о частичном признании правоты?.. Ну да, 1% Вы признаете...

Я вот тоже считаю, что если бы Гитлер не напал, СССР напал бы на нацистскую Германю... если бы к тому были благоприятные военные и внешнеполитические предпосылки , итого никак не раньше 1942 года. Можно было бы сказать, что я частично признаю правоту Резуна... только я за такое могу и в морду дать. Ибо в такой "небольшой" разнице скрывается очень много - ответственность за миллионы смертей, грубо говоря.

п.о.>Да, с точки зрения уголовника, исповедующего принцип "умри ты сегодня, а я завтра", вполне разумная (точнее, инстинктивная, поскольку уголовник ближе к зверю, чем к человеку) тактика. А как государственный деятель - полная некомпетентность и преступность (ссылка и уничтожение невиновных, фактическая организация голода).
Однако эта тактика принесла свои плоды. Крестьян в колхозы загнал? Загнал. Страну под себя и свою клику подмял? Подмял. И где тут некомпетентность? Организация голода и массовая резня были не косяком, а средством достижения цели, на мой взгляд. Вопрос гуманизма и прав человека, естественно, остаётся за бортом. Это была война за "народную" власть. Да, со своим же народом. Но на войне нет места правам человека.
Такие делы...

Гарпунер>Громко и грозно... "туповатый уголовник-пахан".

Да я обычно тихо и спокойно разговариваю .

Гарпунер>Рыбак, такие вещи принято обосновывать. Обхамить можно кого угодно, благо ИВС помер.

Попытаюсь обосновать. Только надо сперва убедиться, что основы у нас общие . У меня, например , абстрактный гуманизм .

Итак, туповатый. Это впечатление складывается из многого. Например, из чтения работ Сталина. Унылое вдалбливание редких мыслей. Далее, из анализа его предприятий. Практически все идеи были полностью заимствованы у Ленина и того же Троцкого, и старательно доведены до вселенского абсурда. Что завершалось успехом (сверхиндустриализация, война) - совершенно немыслимой ценой и страшно неэффективно. О моральной стороне использования труда рабов я и не говорю.

Пахан. Широко известны уголовные связи Сталина в молодости (Камо, например). Организованные им грабежи (под блаародным названием "эксы"). Почти несомненная работа на царскую полицию. Яркий факт - все уничтожаемые соратники-коммунисты непременно обвинялись в работе на охранку. Вор громче всех кричит "держи вора". Наконец, методы захвата и удержания власти - без комментариев.

Гарпунер>Давайте так: найдите мне хотя бы одно подтверждение тупости Сталина в воспоминаниях его современников. Рузвельт, Черчилль, Гитлер, Геббельс, Жуков, Василевский, Новиков (который нарком вооружения), Грабин - список можно продолжать почти бесконечно - считали его выдающимся человеком.

Ну и? Все советские деятели из вашего списка в один голос говорят о загипнотизированности Сталиным, вере в его непогрешимость - и отсюда слепое выполнение ошибочных указаний. Если не гениален, и даже не талантлив - то какой? Правда, западных воспоминаний систематически я ещё не читал - буду восполнять пробелы.

Sokrat>Можно было бы сказать, что я частично признаю правоту Резуна... только я за такое могу и в морду дать. Ибо в такой "небольшой" разнице скрывается очень много - ответственность за миллионы смертей, грубо говоря.

Так я не понял, на кого вы возлагаете ответственность за миллионы смертей? (то есть уничтоженных и окружённых в котлах 1941 года). Я считаю, что ответственность - на Сталине, в первую очередь. А вы?

Вантала>Однако эта тактика принесла свои плоды. Крестьян в колхозы загнал? Загнал. Страну под себя и свою клику подмял? Подмял. И где тут некомпетентность? Организация голода и массовая резня были не косяком, а средством достижения цели, на мой взгляд.

Ну, если целью было вновь закрепостить крестьян ради самого закрепощения - то она достигнута, я не спорю. Только зачем? Очевидно же было, за предыдущие годы, что экономически нэп эффективнее. Я почему-то, по наивности, считаю, что целью государственного деятеля должно быть процветание страны. И не надо говорить, что по-другому нельзя было провести индустриализацию (даже если допустить, что она нужна в таком масштабе). Думать надо было. Вот, обезьянничали у американцев - закупили дорогущее оборудование для конвейеров. Зачем??? У нас рабочая сила дешева - лучше было закупить гораздо более дешёвые английские станки, а через десять лет всё равно менять. И так везде - чудовищная неэффективность. А дикие темпы пятилетки за четыре и три года? Это же ломает даже те планы, которые уже утверждены! Где же тут плановость экономики, когда любое профсоюзное собрание может похерить все сроки?

Вантала>Вопрос гуманизма и прав человека, естественно, остаётся за бортом. Это была война за "народную" власть. Да, со своим же народом. Но на войне нет места правам человека.

Да согласен, XIX и XX века как раз то время, когда Россия была обречена пройти через потрясения, уничтожение "лишних" пассионариев. В этом смысле всё естественно . Только цена всё же могла быть меньше...

Sokrat>Я вот тоже считаю, что если бы Гитлер не напал, СССР напал бы на нацистскую Германю... если бы к тому были благоприятные военные и внешнеполитические предпосылки , итого никак не раньше 1942 года.
Осенью 39 года был принят закон "О всеобщей воинской обязанности" или как-его-там. Под этим соусом призвали людей всех возрастов, не отслуживших к тому времени. Возникают вопросы:
1) Когда этим призванным наставал дембель? Имеется в виду основная масса.
2) Если до 42 года - то о каких предпосылках в 42 году может идти речь? Страна вместо армии, большая часть которой оттарахтела 2 года и чой-то петрит, получает а)резко сокращенную после дембеля 41 года армию, б)необходимость призывать толстых и ленивых резервистов. И ещё пятачок - призыв резервистов сильно нервирует противника и может толкнуть его на превентивный удар (что, на мой взгляд и произошло).
Силовое же продление срока службы для основной массы солдат... Это бунт. Бессмысленный и беспощадный.

п.о.>Ну, если целью было вновь закрепостить крестьян ради самого закрепощения - то она достигнута...
Цель - отбирать у крестьян хлеба сколько надо, а не сколько можно. У свободного отберёшь... получишь Тамбов и Дон, там тоже бунтов хватало. А уж про марксизм (а ИВС - марксист, верно?) я вспоминать не буду, ув.Гарпунёр лучше скажет.
п.о.> . Только зачем? Очевидно же было, за предыдущие годы, что экономически нэп эффективнее. Я почему-то, по наивности, считаю, что целью государственного деятеля должно быть процветание страны.
В данном случае цель правителя (взявшего власть силой) - удержаться у власти и получить возможность приказывать всем: ты делай то, а ты это. При нэпе это... маловероятно. У меня тоже мелькала мысль о индустриализации за счет налогов от нэпа. Но мысль благополучно померши.

Вантала>>Вопрос гуманизма и прав человека, естественно, остаётся за бортом. Это была война за "народную" власть. Да, со своим же народом. Но на войне нет места правам человека.
п.о.>Да согласен, XIX и XX века как раз то время, когда Россия была обречена пройти через потрясения, уничтожение "лишних" пассионариев. В этом смысле всё естественно . Только цена всё же могла быть меньше...
Да кто из них о цене задумывался? Есть себестоимость и есть тебестоимость. Жаргон, конечно, но ситуацию отражает достаточно ясно. Жертвы коллективизации и пр. - это как раз тебестоимость.
(Надев каску) Абстрактный гуманизм... Я Вам завидую. Честно. Белой завистью.

Вантала>Со всем подобающим уважением... может, обойдёмся без подобных определений?

Ok, под страхом получения звездюлей от модератора прийдется мне прекратить использование этого полюбившегося мне термина. Вантала>Угу. Согласен с Вами. В таком раскладе... лично я готов признать Иосифа Сталина гением.

Ну кто бы сомневался.

Вантала>Хотя бы потому, что он действительно управлял этой страной без малого 30 лет. У посредственного человека это выйти не могло.

Хм, а Брежнев-то, оказывается, тоже гений...

Вантала>Кстати, господа, может, обсуждение Иосифа Сталина в другое место перекинем?

Почему же? Резун в новой книжке про него ничего не пишет?

В любом случае, я не думаю, что обсуждение может остаться в рамках только одной книги, поэтому обсуждение Сталина в свете его описания Резуном - в топике.

Вантала>А то у меня каска обычная , не "Сфера", а плюсы у модератора - не сойти мне с места - бронебойные...

Да ладно Вам зверя из меня делать-то...

п.о.>Ещё, Суворов, вольно или невольно, пытается возвеличить Сталина. В его изложении Сталин - гениальный, фантастически дальновидный и супермогущественный деятель. Тогда как он был не более, чем туповатым, хотя и хитрым, уголовником-паханом (только камера размером со страну). "Тиран - всегда посредственность". Собственно, Сталин - главный виновник позорнейших, небывалых в истории России поражений 1941 года. Какая нафик гениальность?

Громко и грозно... "туповатый уголовник-пахан".
Рыбак, такие вещи принято обосновывать. Обхамить можно кого угодно, благо ИВС помер.
Давайте так: найдите мне хотя бы одно подтверждение тупости Сталина в воспоминаниях его современников. Рузвельт, Черчилль, Гитлер, Геббельс, Жуков, Василевский, Новиков (который нарком вооружения), Грабин - список можно продолжать почти бесконечно - считали его выдающимся человеком.
Собственно, лучше всего у того же Суворова в "Самоубийство".
А кто хаял? Я помню двух - Троцкого и Хрущева. Но показания обоих никакой суд бы не принял - оба слишком заинтересованны. Троцкий - беспринципный неудачник, проигравший Сталину схватку за власть и брызгающий слюной в бессильной злобе. Хрущев - человек, ведущий ожесточенную борьбу с соратниками (сотрудниками) Сталина за ту же власть. Причем человек не сравнимый со Сталиным по качествам, человек намного более примитивный.

О Жукове:
Операция "Марс", пожалуй, единственная действительно неудачная операция Жукова, единственное что ему вменяют в вину.
Но была ли это идея самого Жукова? Или все же это - прямой приказ Сталина, который в то время еще учился искусству стратегии? Ведь речь шла о ликвидации опасности для Москвы и высвобождении огромных резервов, связанных этим выступом.
Я считаю, что Сталин приказал Жукову заняться Марсом именно потому, что тот имел наиболее высокие шансы на успех. И когда операция захлебнулась в крови, Жуков никак не пострадал.

P.S. Почему-то сегодня громче всех разоблачают Жукова наиболее одиозные фигуры. Например, некий г-н Соколов, у которого под Прохоровкой немцы потеряли 4 (четыре) танка.

Sokrat>Что меня всегда умиляет в резуноидах, так это "ну тут он соврал, но в Главном-то он прав!" Вы не заметили, что сейчас "одним росчерком пера" помножили на ноль всю резуновскую "теорию Ледокола"? И во что Вы теперь верите?

Не надо упрощать. Вы смешиваете две, почти независимые гипотезы: о "Ледоколе"-Гитлере (на мой взгляд, неверную), и о подготовке СССР первого удара по Германии, через очень удачно образовавшуюся общую границу. Последняя гипотеза заслуживает размышления и обсуждения.

Sokrat>Хм, а Брежнев-то, оказывается, тоже гений...

Далеко не гений, но и не тот придурок, каким его выводят в анекдотах.
Брежнев был очень хорошим комсомолистом, и сделал неплохую карьеру во время Войны. Кстати, на передовую он действительно ездил.
В 1965 именно Брежнев возглавил заговор против Хрущева - очень опасное занятие, требующее немалого мужества и ума. Да и первые 10 лет его правления он считался (и заслуженно, ИМХО) весьма сильным Генсеком.
Проблемы начались в 1975, когда Брежнев простудился, и это спровоцировало болезнь. Склероз - это артрит (?) мозга, ничего общего с психушкой не имеющий. Да, склеротик, особенно на поздних стадиях, смешон - но это просто больной человек.
Если бы Брежнев ушел в отставку в 1976, на 20 съезде - его любили бы и считали великим. Беда в том, что такой технологии просто не было. Генсек - как Папа Римский.

Sokrat>В любом случае, я не думаю, что обсуждение может остаться в рамках только одной книги, поэтому обсуждение Сталина в свете его описания Резуном - в топике.

Думаю, не только. Обсуждение книги невозможно без обсуждения личности Жукова как таковой. А личность исторически обусловлена. В данном случае "мы говорим Жуков, подразумеваем Сталин...".

РП>Не надо упрощать. Вы смешиваете две, почти независимые гипотезы: о "Ледоколе"-Гитлере (на мой взгляд, неверную), и о подготовке СССР первого удара по Германии, через очень удачно образовавшуюся общую границу.

А Резун их разделил? Или таки пихает одну, общую "теорию" о подготовке/развязывании войны СССР с помощью "Ледокола"-Гитлера для обеспечения себе удобных военных и внешнеполитических условий для захвата Европы?

РП>Последняя гипотеза заслуживает размышления и обсуждения.

Во-1, это уже какой-то "пост-резунизм" получается, прямо к идеям Резуна отношения не имеющий; во-2, эта гипотеза имеет еще более слабые позиции, ибо для ее обоснования надо искать признаки подготовки к агрессии с момента появления (хотя бы в планах) той самой "общей границы"... Готовы что-то обосновать по поводу (в новом топике)?

Гарпунер>Далеко не гений, но и не тот придурок, каким его выводят в анекдотах.

Да. Я только указываю на то, что "30 лет на троне" - слабое обоснование гениальности.

Гарпунер>Думаю, не только. Обсуждение книги невозможно без обсуждения личности Жукова как таковой. А личность исторически обусловлена. В данном случае "мы говорим Жуков, подразумеваем Сталин...".

И т.д. и т.п. Тема топика весьма расплывчата, поэтому суетиться до предупредительного выстрела в воздух не стоит. Разве что захочется обсудить конкретный вопрос в спокойной обстановке.

Sokrat>А Резун их разделил? Или таки пихает одну, общую "теорию" о подготовке/развязывании войны СССР с помощью "Ледокола"-Гитлера для обеспечения себе удобных военных и внешнеполитических условий для захвата Европы?

Ну вот я и думаю, что зря он их связал. Я придерживаюсь более умеренной точки зрения: Сталин попытался использовать Гитлера, но не "создавал" его. Шансы ловить он умел, с этим-то никто не спорит.

Sokrat>Во-1, это уже какой-то "пост-резунизм" получается, прямо к идеям Резуна отношения не имеющий; во-2, эта гипотеза имеет еще более слабые позиции, ибо для ее обоснования надо искать признаки подготовки к агрессии с момента появления (хотя бы в планах) той самой "общей границы"... Готовы что-то обосновать по поводу (в новом топике)?

Зачем новый топик, когда уже есть?
О Суворове на поводу.

п.о.>Попытаюсь обосновать. Только надо сперва убедиться, что основы у нас общие . У меня, например , абстрактный гуманизм .

По-моему, Лев Николаевич писал, что легко любить народ... сложно полюбить Человека.
Я - согласен. Я не верю в Гуманизм как абстрактное учение. Я считаю, что право на уважение получает конкретный человек с конкретными родственниками и конкретными интересами. И если этот Человек тронет мою семью - я его убью.

п.о.>Итак, туповатый. Это впечатление складывается из многого. Например, из чтения работ Сталина. Унылое вдалбливание редких мыслей. Далее, из анализа его предприятий. Практически все идеи были полностью заимствованы у Ленина и того же Троцкого, и старательно доведены до вселенского абсурда. Что завершалось успехом (сверхиндустриализация, война) - совершенно немыслимой ценой и страшно неэффективно. О моральной стороне использования труда рабов я и не говорю.

Итак, чтение работ Сталина. Для меня - огромное удовольствие. Человек десятки раз в разных местах на актуальных примерах разъясняет одну и ту же мысль. Несколько основных идей, если быть точным. Разным аудиториям - разными словами. как очень хороший преподаватель.
А труд рабов - Вы попали в точку. Вы знаете, что автором идеи трудовых армий и лагерей (для всего народа) был некто Троцкий?

п.о.>Пахан. Широко известны уголовные связи Сталина в молодости (Камо, например). Организованные им грабежи (под блаародным названием "эксы"). Почти несомненная работа на царскую полицию.

Э, нет. Сталин никогда не был уголовником.
Его эксы - мероприятия для пополнения казны Партии. Вы много знаете уголовников, работающих на идею?

п.о.> Наконец, методы захвата и удержания власти - без комментариев.

Вот именно. Что Талейран, что Генрих 8-й, что Петр 1, что Макиавелли - все применяли одни и те же методы. Будем всех их называть паханами?

п.о.>Ну и? Все советские деятели из вашего списка в один голос говорят о загипнотизированности Сталиным, вере в его непогрешимость - и отсюда слепое выполнение ошибочных указаний.

Все с точностью до наоборот, как ни странно. Есть человек, о гипнотических возможностях которого говорят кому не лень. Как ни странно, это Гитлер. Сталин не был гипнотизером - он был, по всеобщему убеждению, прагматиком и реалистом. Он давал высказаться всем, не перебивая и не давя авторитетом.
Да, он многих убил. Незаслуженно. Очень многих. Но в работе он был Администратором.

РП>Итак, туповатый. Это впечатление складывается из многого. Например, из чтения работ Сталина. Унылое вдалбливание редких мыслей. Далее, из анализа его предприятий. Практически все идеи были полностью заимствованы у Ленина и того же Троцкого, и старательно доведены до вселенского абсурда.

На мой взгляд, в отличие от Маркса, Ленина, Троцкого (назовём их "программистами") Иосиф Сталин - пользователь. И пользователь более чем умелый. И, должен признаться, доведения чьих-то идей до абсурда я не вижу, этим, скорее, грешил Лев Давыдыч.
РП>Что завершалось успехом (сверхиндустриализация, война) - совершенно немыслимой ценой и страшно неэффективно. О моральной стороне использования труда рабов я и не говорю.
Сверхиндустриализация и война завершились успехом. А цена... повторюсь, есть себе(государству и его руководству) стоимость и тебе(народу) стоимость. О втором параметре никто из руководителей государства даже не задумывался.

РП>... Наконец, методы захвата и удержания власти - без комментариев.
Захват власти был произведён Лениным сотоварищи, Иосиф Сталин на тот момент был "один из толпы". Сам Сталин захватил власть (собственно захватил) фактически бескровно. Метод удержания... А что комментировать? Он помер, оставаясь главой государства. Следовательно, метод был выбран верно.

РП>Ну и? Все советские деятели из вашего списка в один голос говорят о загипнотизированности Сталиным, вере в его непогрешимость - и отсюда слепое выполнение ошибочных указаний. (skip)
Вера в непогрешимость была. Поскольку до 41 года он либо не совершал ошибок, либо очень удачно находил виновных, которые устраивали всех.
А попытки Рузвельта встать из кресла (может, байка?)... Это не гипноз. Это, скажем так, "аура великой власти".

п.о.>Так я не понял, на кого вы возлагаете ответственность за миллионы смертей? (то есть уничтоженных и окружённых в котлах 1941 года). Я считаю, что ответственность - на Сталине, в первую очередь. А вы?
Может, в этом виноваты все-таки те, кто их убивал?Нет?
Образно говоря: пьяный м....к на машине давит ребенка. Вы начинаете обвинять родителей ребенка - не досмотрели, не доучили, и т. д. Это все правильно, конечно, но это величиный 10-го порядка малости, а конкретный виновник смерти - тот, кто сидел за рулем, не так ли?

2 Алл
Жентмуны, я на вас удивляюсь .
Что вас так смутило в новой книге? Автор ругает того, кого прежде хвалил? Так это ж Резун. В его произведениях на стр. 10 вы увидите, что А - это черное, и это говорит о нашей подготовке к агрессии, а через главу будет в характерной для данного автора агрессивной манере написано, что только дурак не может увидеть, что А - это безусловно белое, и это неопровержимое доказательство нашей подготовки к агрессии...
Меня лично не удивит, если в следущем творении Богданыча мы с вами прочтем, что Сталин - просто слабохарактерный идиот, а настоящим автором агрессии являлся Х, и т. д.

Р.П.>>Так я не понял, на кого вы возлагаете ответственность за миллионы смертей? (то есть уничтоженных и окружённых в котлах 1941 года). Я считаю, что ответственность - на Сталине, в первую очередь. А вы?
Polar>Может, в этом виноваты все-таки те, кто их убивал?Нет?
Polar>Образно говоря: пьяный м....к на машине давит ребенка. Вы начинаете обвинять родителей ребенка - не досмотрели, не доучили, и т. д. Это все правильно, конечно, но это величиный 10-го порядка малости, а конкретный виновник смерти - тот, кто сидел за рулем, не так ли?

Вообще-то этот вопрос был адресован ко мне... Как Вы думаете, почему я не стал на него отвечать? Прошу не развивать обсуждение в этом направлении на Историческом форуме.

Вуду>Господа, почему никто не говорит о той сенсационной вещи, на которую ссылается Суворов в книге "Тень Победы": ЧТО ВЫПУЩЕН (оказывается!) В РОССИИ АЖ В 1993 ГОДУ СБОРНИК НЕКОГДА СОВ.СЕКРЕТНЫХ МАТЕРИАЛОВ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО КОМ.СОСТАВА С УЧАСТИЕМ СТАЛИНА В ПОСЛЕДНЮЮ НЕДЕЛЮ 1940 ГОДА?

Почему же никто не говорит...
Кое-что (выступления Рычагова, Кравченок, Штерна) обсуждалось здесь (О Суворове на поводу.

>О чем ещё можно мчтать участникам дискуссии? Найти эту книжку и засвидетельствовать: так там написано, или - нет.

Вы нашли эту книжку? Я - нашел.
Свидетельствую. Написано не так.

Вуду>И вести потом дискуссии на тему "резунизм-антирезунизм" станет совершенно бессмысленно.

Это вряд ли.

Поскольку Вуду поднял вопрос о декабрьском совещании, начнем разбор его описания Суворовым-Резуном.

Р:

Это не так. Ни о каком нападении Германии на Советский Союз речь не шла. Речь шла о нападении на Германию.

МГ:

Не нашел ни слова про нападение на Германию

Р:

Сам Жуков говорил на том совещании о новых приемах нападения.

МГ:

Доклад т. Жукова назывался "Характер современной наступательной операции", про нападение на Германию т. Жуков не рапространяется.
Например, выступавший далее т. Кленов сказал "Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны" - т.е. была действительно рассмотрена наступательная операция.

Р:

Например, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П.С. Кленов, который выступал первым после Жукова, говорил не о простых наступательных операциях, но об операциях особого рода: "Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач: Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям: Механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника".

МГ:

Вот более полная цитата

"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение
и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."
===кон

Итак, Кленов нам поведал следующее.
Вот война с Польшей. Польша зазналась - немцы развернули огромные силы, а поляки прохлопали. С нормальной страной такой номер не пройдет - уважающее себя государство помешает противнику в этом.

Совершенно нормальная оборона страны с целью "оттянуть время".
Описана, скажем, в такой литературе, как:
1)Сикорский. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны". Государственное военное издательство наркомата обороны Союза ССР. Москва - 1936.
2)Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? — М., 1992

Теперь посмотрим, как слова Кленова воплощались в планах прикрытия границы.

Заметим, что Кленов сказал "Это воздействие крупными авиационными и, МОЖЕТ БЫТЬ, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время"

Т.е. воздействие крупными авиационными и МОЖЕТ БЫТЬ мехсилами.

Теперь посмотрим на планы ПРИКРЫТИЯ границы.

---

КОВО



ЗАПИСКА по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО на 1941 год

I. Задачи обороны

He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

---

ПрибОВО


План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа.

II. Задачи прикрытия:
а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО;
б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива;

г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов;

д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

е) во взаимодействии с погранвойсками ликвидировать бандитские и диверсионные группы и не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов противника;

ж) организовать охрану важнейших объектов и восстановление разрушений, которые могут быть произведены авиацией противника;

з) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника, в первую очередь его мотомеханизированных частей и направление их удара.

---

Как видим, воздействие, о котором говорил Кленов, применяется во время обороны "на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа"

Господа, почему никто не говорит о той сенсационной вещи, на которую ссылается Суворов в книге "Тень Победы": ЧТО ВЫПУЩЕН (оказывается!) В РОССИИ АЖ В 1993 ГОДУ СБОРНИК НЕКОГДА СОВ.СЕКРЕТНЫХ МАТЕРИАЛОВ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО КОМ.СОСТАВА С УЧАСТИЕМ СТАЛИНА В ПОСЛЕДНЮЮ НЕДЕЛЮ 1940 ГОДА? И достаточно взять эту книгу в руки, прочесть эти материалы - и все вопросы, поставленные Суворовым, ПОЛУЧАТ СВОЁ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКА. О чем ещё можно мчтать участникам дискуссии? Найти эту книжку и засвидетельствовать: так там написано, или - нет.

И вести потом дискуссии на тему "резунизм-антирезунизм" станет совершенно бессмысленно. "Мелких блох" вылавливать в книжках Суворова? Ну, это уж на большого любителя.