Русь и Орда. Союз или оккупация.

>Каким боком Дмитрий подавлял мятеж? Да еще в союзе с законной ордынской властью?
Мамай восстал против власти Чингизидов. поэтому Тохтамыш и был союзником Дмитрия и войска Синей орды бились с Мамаем. на Куликово поле они не поспели но Мамай из-за них много войск потерял. одновременно с выступлением Дмитрия Тохтамыш напал на Сарай оттянув много войск Мамая. как видим они действовали очень согласованно.

>там сидел царевич-чингизид.

Хызриды так не считали. они именно считали Мамая узурпатором.

>А скажите, до кого не дошли?
Галичины - Новгороды всякие нет смысла перечислять. тем более важно не доходили ли монголы до определенного города а оставались ли там хотя бы в небольшом кол-ве. рассмотрим экспансию Литвы. первой пала Черная Русь к которой монголы не имели ровно никакого отношения. затем Гедимин и Ольгерд захватывают всю западную Русь пока не наступают на пятки монголам которые вынуждены вмешатся (битва у Синих Вод). тем временем поляки поживились Галицией а Венгры - Закарпатской Русью. а вот до подмонгольских княжеств ручки протягивать побоялись.
или возьмем Невского... в Ледовом побоище разгромили лиш авангард немцев. после Раховора Новгород со Псковом ожидал конец. но тут татары прислали 500 всадников. немцы с испугу замиришася по всей воле новгородской зело бо бояхуся имени татарского.

>Какой миф?
у монгол были очень высокие понятия о чести. европейцы тогда поболе бандитствовали. и Резня в Козельске супер-законна по их понятиям (одно зверское убийство послов чего стоит!).

>Факт. Посмотрите! В мотании системы вообще не было. Прибили наших на Калке - пошли на юг, с горцами воевать. Пришли оттуда - опять на нас. Там системыв не было.

еще какая система! они воевали только с половцами. но поскольку русские вышли за половцев и совершили при этом тяжкие военные преступления... после окончательного решения половецкого вопроса настал черед мести русским.

>Ага, а через 2 года получил "за помощь" поход Тохтамыша.
"спасибо" борису суздальскому. это он набрехал Тохтамышу что Дмитрий предательство замыслил.

>Какие?

с Ягайло шло много русских. да и Олег Рязанский не понятно за кого был.

>Кстати, отцы, кто как думает, почему Тохтамыщу позволили спалить Москву?

Зеленый змий

>>Кстати, отцы, кто как думает, почему Тохтамыщу позволили спалить Москву?

israel>Зеленый змий

Нет, что её бы и без татар спалили, понятно.Я имею в виду где был князь?
Да, кстати, и на кой это было Тохтамышу? И так дела не очень, да еще такими союзниками разбрасываться? Странно...

Кстати, здесь наверное оффтоп, но на каком-то сайте у каких-то альтернативных историков (по - моему, поклонники Фоменко), читал что де князь Дмитрий и Тохтамыш - одно историческое лицо, следовательно пожар Москвы - суть боьба с оппозицией.Каково?

A_E_Z>Кстати, отцы, кто как думает, почему Тохтамыщу позволили спалить Москву?

Ну Куликовская-то битва была очень жаркая. Большие потери со всех сторон. Плюс за 2 года войска разбежались. Короче, войск не оказалось. Донской смотался за новой армией, а москвичи пока осаду держали, из пущёнак постреливали (первое упоминание о нашей славной артиллерии!). Тут пришли Тохтамышские "засланцы" - князья какие-то (много их в то время было, всех и не упомнишь ). Сказали, что всё рулёз будет, если в город не то монголов не то татар (кто их там разберёт?) пустят, да дарами успокоят. Ну наши на переговоры, а их дубинушкой по головушке. В город ворвались и началось.... Вот и впустили...

По поводу Битвы: не понимаю я, как за помощь можно поход на столицу получить. Быть такого не может. Правда, должки "небольшие" у Руси перед монголами были. Может, за это? Но ведь Донской - не идиот, в отсутствии войска крутым бы себя не выставлял, выплатил бы.

А насчёт праздника дня Куликовской битвы (вроде, 4 сентября?) как дня России - я согласен. Хотя, думаю, день начала отступления монголов в 1480(тьфу, с этим суворовым совсем отупеешь, начал писать 194..) больше подойдёт.

Iva>...Часть княжеств решила ни вашим, ни нашим и ушла под Литву. Сопротилялись только Брянск и Смоленск.
Они не сами решили их "ушли" в приданное княгине Анне, жене Витовта.

Это как? При Гедемине Литве уже принадлежал Полоцк, Минск, Туров, Киев, Чернигов - он умер в 1340?. Брянск захвачен Ольгердом в 1356?. И только Смоленск дело рук Витовта в 1396.

israel>Мамай восстал против власти Чингизидов. поэтому Тохтамыш и был союзником Дмитрия и войска Синей орды бились с Мамаем. на Куликово поле они не поспели но Мамай из-за них много войск потерял. одновременно с выступлением Дмитрия Тохтамыш напал на Сарай оттянув много войск Мамая. как видим они действовали очень согласованно.

Хм... А после всего этого пришёл Тамерлан и все старания для сохраниения Чингисидов во власти оказались тщетными...

israel>Галичины - Новгороды всякие нет смысла перечислять.

А, ну да.

>тем более важно не доходили ли монголы до определенного города а оставались ли там хотя бы в небольшом кол-ве. рассмотрим экспансию Литвы. первой пала Черная Русь к которой монголы не имели ровно никакого отношения.

Эта, которую немцы угрохали?

>тем временем поляки поживились Галицией

Ну, в конце концов, её мы отвоевали. За одно с Польше, правда.

>а Венгры - Закарпатской Русью

И это возвратили. Только "немного" позже.

israel>после Раховора Новгород со Псковом ожидал конец. но тут татары прислали 500 всадников. немцы с испугу замиришася по всей воле новгородской зело бо бояхуся имени татарского.

Это как? А Ледовое Побоище?

israel>у монгол были очень высокие понятия о чести. европейцы тогда поболе бандитствовали. и Резня в Козельске супер-законна по их понятиям (одно зверское убийство послов чего стоит!).

А что произошло? И ещё: у гитлера тоже мораль была. ТОлько особенная, что б его...

israel>еще какая система! они воевали только с половцами. но поскольку русские вышли за половцев и совершили при этом тяжкие военные преступления...

Какие преступления? Это за это их потом после битвы задушили, в некотором духе.

>после окончательного решения половецкого вопроса настал черед мести русским.

Ага, и после этого вместо похода на Русь они смотались на юг. Видно, компас трофейный у Курска взбесился. Я думаю, что там не месть была, а просто в следующий раз монголы "обнаружили", что на их пути теперь Русь стоит.

>>Ага, а через 2 года получил "за помощь" поход Тохтамыша.
israel> "спасибо" борису суздальскому. это он набрехал Тохтамышу что Дмитрий предательство замыслил.

А! Еслли не забыл, всё это закончилось тем, что дань русские платили как-то по-другому, не как до Куликовской битвы.

israel>с Ягайло шло много русских. да и Олег Рязанский не понятно за кого был.

А я думал, что Ягайло за Донского был.

A_E_Z>>Кстати, отцы, кто как думает, почему Тохтамыщу позволили спалить Москву?

140466>Ну Куликовская-то битва была очень жаркая. Большие потери со всех сторон. Плюс за 2 года войска разбежались. Короче, войск не оказалось. Донской смотался за новой армией, а москвичи пока осаду держали, из пущёнак постреливали (первое упоминание о нашей славной артиллерии!). Тут пришли Тохтамышские "засланцы" - князья какие-то (много их в то время было, всех и не упомнишь ). Сказали, что всё рулёз будет, если в город не то монголов не то татар (кто их там разберёт?) пустят, да дарами успокоят. Ну наши на переговоры, а их дубинушкой по головушке. В город ворвались и началось.... Вот и впустили...

140466>По поводу Битвы: не понимаю я, как за помощь можно поход на столицу получить. Быть такого не может. Правда, должки "небольшие" у Руси перед монголами были. Может, за это? Но ведь Донской - не идиот, в отсутствии войска крутым бы себя не выставлял, выплатил бы.

140466>А насчёт праздника дня Куликовской битвы (вроде, 4 сентября?) как дня России - я согласен. Хотя, думаю, день начала отступления монголов в 1480(тьфу, с этим суворовым совсем отупеешь, начал писать 194..) больше подойдёт.


Ну, не знаю.Князь с княгинею, если я ничего не путаю, "войско собирать...".Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь Тохтамыш после Москвы еще и в Тверское княжество ломанулся.И на границе был встречен Владимиром Андреевичем Храбрым с дружиной.А дружина-то какая - засадный полк, ветераны.Элитные части по-нынешнему.
И этого было достаточно - сорокакилометровую кровавую кляксу на берегу Непрядвы помнили все.
Вообще, мне кажется, что ассоциировать Орду конца 14в с ордой 13-го не вполне корректно.Тохтамыш - не Чингиз, не столь крут, чтобы карать и миловать кого хочешь и как хочешь. В этой связи чудится мне какая-то загадка в поведении князя Дмитрия.
А по поводу даты - мне всё же кажется, что Куликовская битва - первый самостоятельный акт России, как государства.
А 1480 - скорее формальность,кто в Степи самый крутой к концу XV в ,ПМСМ было ясно всем.Надобность даже в номинальном подчинении отпала окончательно,нет

israel>>Зеленый змий

А если серьёзно?

A_E_Z>Нет, что её бы и без татар спалили, понятно.Я имею в виду где был князь?

А кто бы спалил?

A_E_Z>Кстати, здесь наверное оффтоп, но на каком-то сайте у каких-то альтернативных историков (по - моему, поклонники Фоменко), читал что де князь Дмитрий и Тохтамыш - одно историческое лицо, следовательно пожар Москвы - суть боьба с оппозицией.Каково?

Хм, а почему тогда через 2 года пришлось брать опять Москву, если вся опозиция "замочена" в 1380?

israel>>>Зеленый змий

140466>А если серьёзно?

A_E_Z>>Нет, что её бы и без татар спалили, понятно.Я имею в виду где был князь?

140466>А кто бы спалил?

A_E_Z>>Кстати, здесь наверное оффтоп, но на каком-то сайте у каких-то альтернативных историков (по - моему, поклонники Фоменко), читал что де князь Дмитрий и Тохтамыш - одно историческое лицо, следовательно пожар Москвы - суть боьба с оппозицией.Каково?

140466>Хм, а почему тогда через 2 года пришлось брать опять Москву, если вся опозиция "замочена" в 1380?

Князя в городе не было.Обороной занимался Бог знает кто."Защитники" первым делом разгромили винные погреба,для храбрости так сказать.Поэтому так легко повелись на переговоры с участием суздальских князей.Если не галлюцинирую, то где-то читал, что первые пожары начались еще до того, как открыли ворота

140466>Хм, а почему тогда через 2 года пришлось брать опять Москву, если вся опозиция "замочена" в 1380?

Ну за тот сайт я не в ответе, я даже URL-а не помню,но вряд ли можно рассматривать ополчение 1380 как акт безоговорочной лояльностью князю Дмитрию, там, наверное превалировали патриотические мотивы, оппозиция должна была быть .

quote:

---

русскими остались лиш подмонгольские территории.

---

 

sporno. naprimer, novgorod

140466>Ну, не знаю.Князь с княгинею, если я ничего не путаю, "войско собирать...".

140466>Угу.

>>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь Тохтамыш после Москвы еще и в Тверское княжество ломанулся.

140466>А разве Тверь не раздолбили при Иване Калите?

Нумер,я каюсь,не помню был ли Владимир Андреевич (за что я его Василием назвал? Надо исправить) тверским князем, с Тверью он воевал, но у меня засело в памяти что Тохтамыша он встретил на Тверской земле.


140466>Я не понял, так наши монгольцов "замочили"?

Монголы свалили.Что характерно, этот эпизод описан примерно одинаково у столь разных авторов, как Чивилихин и Гумилев:
монголы двинлись к тверской(тверской? засмущали вы меня, пойду рыться в источниках) земле, были встречены там В.А.Храбрым с ветеранами и удалились, не приняв боя, скажем, со скоростью быстро скачущего всадника.

Мне, как похоже и Вам нравится думать, что "наши монгольцев замочили"


140466>Это точно. А вот Тамерлан на место Чингиза метил. Потому и кирдык настал Орде.

Противоречия и до Тимура были.Повторюсь: удивительно недолговечная империя вышла

>>А по поводу даты - мне всё же кажется, что Куликовская битва - первый самостоятельный акт России, как государства.

140466>А как же те, кто с литовцами ушёл?

Да, Бог с ними. Я что хочу сказать: на начало 13в ни Руси ни России не было (как единого государства).
Как пример: монголы Козельск штурмуют, а князь Ярослав (он ведь Великий на тот момент был?) с дружиной убыл литовцев "мочить", другие тоже своими делами заняты - СНГ, одним словом.
А 1380 :князь кинул клич и отовсюту пошли ратники - они чувствовали себя одним народом и воинами одного государства.
Поэтому эта дата мне кажется подходящей для Дня Рождения России.
А до полного объединения ессно было, как до Монголии пешком.

>>А 1480 - скорее формальность,кто в Степи самый крутой к концу XV в ,ПМСМ было ясно всем.

140466>А вот и нет. Если бы это было ясно в б.Орде, то не напали бы. Да и пугали, помните, повторением похода Тохтамыша?

>>Надобность даже в номинальном подчинении отпала окончательно,нет

140466>Ну как сказать, к тому времени дань уже 20 лет не платили. Ну б.Орда и "наехала".

Ну дык тут, ПМСМ, нет противоречия, наши уже всё поняли, а монголы...Какой же бывший Император поверит, что он - "бывший", понтов хватало

Ну, не знаю.Князь с княгинею, если я ничего не путаю, "войско собирать...".

Угу.

>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь Тохтамыш после Москвы еще и в Тверское княжество ломанулся.

А разве Тверь не раздолбили при Иване Калите?

>И на границе был встречен Василием Андреевичем Храбрым с дружиной.А дружина-то какая - засадный полк, ветераны.Элитные части по-нынешнему.
И этого было достаточно - сорокакилометровую кровавую кляксу на берегу Непрядвы помнили все.

Я не понял, так наши монгольцов "замочили"?

>Вообще, мне кажется, что ассоциировать Орду конца 14в с ордой 13-го не вполне корректно.Тохтамыш - не Чингиз, не столь крут, чтобы карать и миловать кого хочешь и как хочешь.

Это точно. А вот Тамерлан на место Чингиза метил. Потому и кирдык настал Орде.

>А по поводу даты - мне всё же кажется, что Куликовская битва - первый самостоятельный акт России, как государства.

А как же те, кто с литовцами ушёл?

>А 1480 - скорее формальность,кто в Степи самый крутой к концу XV в ,ПМСМ было ясно всем.

А вот и нет. Если бы это было ясно в б.Орде, то не напали бы. Да и пугали, помните, повторением похода Тохтамыша?

>Надобность даже в номинальном подчинении отпала окончательно,нет

Ну как сказать, к тому времени дань уже 20 лет не платили. Ну б.Орда и "наехала".

>Да, кстати, и на кой это было Тохтамышу? И так дела не очень, да еще такими союзниками разбрасываться? Странно...

я ж сказал - опорочили его суздальские. убедили Тохтамыша что он под Литву податся собрался.

>Каково?

очередной бред новых историков.

>По поводу Битвы: не понимаю я, как за помощь можно поход на столицу получить. Быть такого не может.

смотри выше

>Хм... А после всего этого пришёл Тамерлан и все старания для сохраниения Чингисидов во власти оказались тщетными...

кто ж знал...

>Эта, которую немцы угрохали?

в основном Литовцы

>И это возвратили. Только "немного" позже.

мы ж не об этом а о тех временах.

>Это как? А Ледовое Побоище?

после ЛП новгородцы решили что круче них только яйца. поперли на соседей. тут то немцы со скандинавами и разозлились и такую рать собрали... короче если бы монголы не поспели... величие Невского не в битвах а в грамотном союзе.

>А что произошло?

больше всего монгол разозлили зверское убийство их послов. такого ЯССА не прощала... так что Гитлер не при чем - убийство послов грех и сегодня. а у монгол такой грех по ЯССЕ имел только одно решение. вообще если посмотреть весь тот поход на Русь исключительно против "героев" Калки и тех кто стал выe...тся по дороге.

>Какие преступления? Это за это их потом после битвы задушили, в некотором духе.

задушили именно за это. но по мнению монголов не все были наказаны.

>Ага, и после этого вместо похода на Русь они смотались на юг. Видно, компас трофейный у Курска взбесился.

просто разбили антимонгольскую коалицию по частям. и русские в списке врагов были не на 1 месте.

>А я думал, что Ягайло за Донского был.

ну ты скажеш! Ягайло опоздал на 1 день и устроил разгром Донскому. вырезал всех раненых. именно поэтому русские не любили распостранятся о 2 дне битвы. и поэтому же Донской остался без войска.

>Ну, не знаю.Князь с княгинею, если я ничего не путаю, "войско собирать..."

князь был один. семья осталась в Москве.

>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь Тохтамыш после Москвы еще и в Тверское княжество ломанулся.И на границе был встречен Василием Андреевичем Храбрым с дружиной.А дружина-то какая - засадный полк, ветераны.Элитные части по-нынешнему.

не совсем так. Тохтамыш приказал Тверь не трогать. что наводит на размышления относительно истинной роли тверичей.

>А если серьёзно?

а я серьезно. москвичи первым делом перепились. и мало того что не смогли оборонятся - так спьяну разозлили татар оскорблениями (хотя те по началу были настроены достаточно миролюбиво).

>sporno. naprimer, novgorod

Новгород с монгольской помощью устоял. а потом новгородцы решили что торговать в составе Ганзы прибыльней. чисто добровольно так сказать.

>>Да, кстати, и на кой это было Тохтамышу? И так дела не очень, да еще такими союзниками разбрасываться? Странно...

israel>я ж сказал - опорочили его суздальские. убедили Тохтамыша что он под Литву податся собрался.

Дык и я о чем.Из Бориса Суздальского какой союзник?
Тохтамыш его потом еще на Тимура с собой брал, если я ничего не путаю


>>Ну, не знаю.Князь с княгинею, если я ничего не путаю, "войско собирать..."

israel>князь был один. семья осталась в Москве.

Да-да, сорри.Княгиню с митрополитом (как его, кстати звали?), как раз "защитники" и ограбили. Но из Москвы она все же убыла, по-моему.

>>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь Тохтамыш после Москвы еще и в Тверское княжество ломанулся.И на границе был встречен Василием Андреевичем Храбрым с дружиной.А дружина-то какая - засадный полк, ветераны.Элитные части по-нынешнему.

israel>не совсем так. Тохтамыш приказал Тверь не трогать. что наводит на размышления относительно истинной роли тверичей.

Ну скажем так отдельные недисциплинированные подразделения, в нарушение приказа ломанулись-таки грабить, но были разбиты В.А.Храбрым, что и послужило сигналом к отбытию Тохтамыша.Я порылся, вроде достоверно, даже название нашел - сражение у Волока.
Вы ж понимаете, мне погероичнее хотелось

>Но из Москвы она все же убыла, по-моему
yes. официальная версия - блокада была не полной. хотя скорее Тохтамышу было не выгодно чинить им зло потому и выпустил. а ограбили их свои. причем не только княгиню но и митрополита. духовного пастыря ограбили!
>как его, кстати звали?),
Киприан
>Вы ж понимаете, мне погероичнее хотелось
да пожалуйста. на таких историях все и держится независимо от степени их соответствия реальности.

Хе, интересные защитнички получаются. Вино всё выпили, метрополита (уж что б русские православных священников грабили! В 1917 - да, но в 1382! Это ж как надо было напиться!)ограбили, книгиня сбежала, с Тохтамышем поругались, Москву пожгли, ворота открыли. Диверсанты суздальские какие-то, а не москвичи.

2 (140466) Киприана Руси навязали отсюда и чуть ли не ненависть к нему. Он очень долго боролся за место митрополита с Алексием, потому что митрополит Руси как раз в тот раз должен был быть еще и митрополитом Литвы. Вот так-то, Алексий долго боролся за это место но старость-не радость, помер не дождавшись по моему назначения, и на его место сразу поставили Киприана. Ну а так как народ Руси хорошо знал, любил, уважал Алексия то и Киприан вместе с местом получил еще чирей на задницу в виде недовольства паствы и таких вот поступков.

140466>На калке генуэскаяф пехота? ...

Нумер, я понимаю - проблемы со связью, с браузером, etc - но не заметить, что появилось 4 (!!!) дубля и не удалить лишние - это черезчур. Прошу удалить лишние сообщения и впредь проверять результаты своего постинга.

О "монгольском завоевании", или почему Русь не сопротивлялась игу вплоть до Куликовской битвы

А.В.Подойницын

Споры о монголо-татарском нашествии и конкретном содержании последовавшего за этим “ига” в последние годы вновь оживились. Под воздействием многочисленной критики (в том числе со стороны сторонников Л.Н. Гумилева) в традиционной версии стали появляться новые любопытные штрихи, на которых бы и хотелось остановиться подробнее.

Как мы все хорошо помним, суть господствующего по сей день точки зрения заключается в следующем.

В первой половине XIII века (1223 г. – битва на Калке, 1237 г. – падение Рязани, 1238 г. – разгром объединенных сил русских князей на реке Сить, 1240 г. – падение Киева) Русь подверглась нашествию монголо-татарских орд, пришедших в Европу из Центральной Азии и успевших к этому времени захватить, в частности, Китай и Среднюю Азию. Монгольские войска сокрушили разрозненные дружины русских князей и подвергли Киевскую Русь чудовищному разгрому. Военная мощь пришельцев была столь неодолима, что их господство продолжалось затем два с половиной века – вплоть до “великого противостояния на Угре” в 1480 г., когда “иго” было, наконец, окончательно ликвидировано. 250 лет Русь платила Орде дань – материальными ценностями и людьми. В 1380 году Русь впервые после нашествия Батыя собралась с силами и дала Орде бой на Куликовом поле, в ходе которого войска хана Мамая потерпели сокрушительное поражение.

Сегодня в эту привычную версию стали встраиваться как бы свежие детали, призванные добавить правдоподобия и достоверности. В частности, ведутся небезынтересные дискуссии на тему о численности кочевников, об особенностях их военного искусства, вооружении и т.д.

Однако всегда существовал (и существует по сей день) вопрос, который не может не прийти в голову при первом же взгляде на теорию “ига”: почему такая большая, богатая и вооруженная страна, как Русь, не предпринимала до 1380 года ни единой попытки освободиться от иноземного господства?

Во времена Романовых на этот вопрос отвечали просто: “страх перед татарином”. Этот страх был настолько велик, что совершенно сковывал волю к сопротивлению в течение десятилетий и веков. Более того, он был столь всеобъемлющ, что просто вошел в плоть и кровь всего населения, можно сказать, был вписан в гены, и продолжал безотказно действовать и тогда, когда монголы не появлялись на Руси десятилетиями. По традиционной версии, понадобилось аж “третье небитое поколение”, чтобы Дмитрий Донской собрался, наконец, с силами. К слову сказать, после падения “ига” народы России уже никогда более не демонстрировали такой патологической боязливости, а наоборот, проявляли исключительную бескомпромиссность и беспощадность в борьбе с любыми внешними нашествиями. В отличие, кстати говоря, от многих европейцев.

Сегодня эта “версия страха” подается в несколько измененной модификации, которая звучит следующим образом.

Во-первых, до Дмитрия Донского и Куликовской битвы не было самой идеи о сопротивлении монголам.

Во-вторых, это происходило потому, что они (монголы) принимались как Божья кара за грехи человеческие.

Попробуем рассмотреть это утверждение внимательнее.

Первая его часть (об отсутствии идеи о сопротивлении) никаких возражений не вызывает по той простой причине, что это абсолютно очевидно. Действительно, совершенно логично и понятно, чт большая, богатая и вооруженная страна с многочисленным населением не сопротивляется потому, что отсутствует сама идея о таком сопротивлении. Трудно рассматривать такое утверждение как некое откровение или открытие.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Что же касается второй части (Божья кара), то здесь целесообразно взглянуть на вопрос внимательнее.

Начнем с того, что в Средние века любой постулат, связанный с упоминанием имени Бога и Его воли, мог иметь исключительно одного автора – Православную Церковь. Т.е., приходится признать, что Православная Церковь сознательно наложила духовное ярмо на собственный народ и тем самым пресекла в корне любые попытки избавиться от иноземного господства. Это, правда, не помешало Сергию Радонежскому, в частности, и всей Православной Церкви в целом оказать самую активную, действенную и непосредственную поддержку Великому князю Дмитрию в его борьбе с Мамаем.

Кроме того, идею о Божьей каре полностью разделяла и военно-политическая элита Руси, которая не только служила монголам верой и правдой, но и пребывала с ними в тесных родственных связях – все летописи наполнены свидетельствами о постоянных браках между монголами и княжескими фамилиями.

Наконец, и весь остальной народ, по всей видимости, воспринимал “иго” как разновидность обстоятельств неодолимой силы, как некое природное явление, данное свыше, что-то типа земного тяготения, и нес его (иго) вполне добровольно.

Суммируя сказанное, можно сделать вывод о том, что сторонники версии “о каре” инкриминируют нашим пращурам некое всеобъемлющее психическое расстройство, выразившееся в добровольном принятии такого совершенно неприемлемого для любого нормального человека явления, как иноземное господство. (Уточним – понятием “иноземное господство” обозначается система политической, экономической, религиозной, культурной и духовной дискриминации по национальному или расовому признаку). Думается, что нужно обладать не вполне адекватными представлениями и воззрениями, чтобы так рассуждать о собственных предках.

Попробуем дать иной ответ на вопрос, почему же на Руси отсутствовала сама идея о сопротивлении монголам.

Для этого хотелось бы предложить способ рассмотрения, который на первый взгляд выглядит непривычным. Давайте сравним по определенным параметрам эпоху монгольского господства и время царствования известного реформатора Петра I.


Степень политической свободы.

Монголы, даже согласно традиционной версии истории, никак не изменили политический порядок, существовавший на Руси до них. Они никогда не вводили собственной администрации и своих особых “монгольских” законов. Как управлялась Русь князьями и церковной элитой до нашествия, так это продолжалось и после. Единственное яркое свидетельство политического воздействия монголов – ярлыки на княжение, но это - лишь определенный управленческий принцип, признак наличия централизованного государства, никак не выражающий национальной или государственной принадлежности “эмитента ярлыков”, тем более, что “ярлыков” как таковых очень мало, а на монгольском языке – вообще не существует в природе. По большому счету, монголы не мешали князьям править, а при обращении к ним за помощью, “наводили порядок”. Строго говоря, следили за внутриполитической стабильностью, и даже не препятствовали великим князьям заниматься “собиранием земли Русской”. Потрясающая политическая толерантность.

При Петре вся политическая система России была радикально препарирована.

Самодержавие трансформировалось в абсолютизм, или, иными словами, “ограниченная монархия” сменилась “неграниченной”, а еще точнее, полным произволом самого Петра и его приближенных. Этому чрезвычайно способствовал разгром прежней системы законов и ее замена бесконечными противоречивыми указами, дававшими возможность любой интерпретации действий конкретного человека в зависимости от прихотей “уполномоченных лиц”. Надо с прискорбием отметить уместность прямых аналогий с комиссарщиной времен гражданской войны.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Власть широкого слоя старого дворянства, духовенства и купечества была практически полностью заменена властью вновь назначенных пришлых чиновников. Не опасаясь обвинений в национализме, хотелось бы отметить, что огромное число этих свежих назначенцев было импортировано из-за рубежа. (Следует четко различать приглашение иностранных советников и назначение иностранных администраторов, это качественно разнородные вещи; при Петре происходило именно второе, причем, повторяем, в огромных масштабах).

Было практически полностью ликвидировано прежнее местное самоуправление, уничтожены земства. А, например, учрежденные в городах вместо них магистраты являлись лишь приводными ремнями все той же бюрократической машины.

Т.о., при Петре произошла практически полная смена политической власти, причем иностранная составляющая этой новой власти стала едва ли не качественно доминирующей.


Степень экономической свободы.

Как считает традиционная история, монголы взимали с покоренной страны знаменитую “десятину” – материальными ценностями и людьми. Нельзя не признать такой процент весьма льготным и умеренным. Это был основополагающий принцип “монгольской” системы. У монголов отсутствовал даже намек на идею о чем-то типа крепостного права. Можно добавить, что гигантское монгольское государство весьма благоприятно влияло на наличие, стабильность и безопасность торговых путей. Неудивительно, что Русь “под монголами” развивалась и богатела. Население росло, строились города и храмы. Подчеркиваем, так считает сама традиционная история. Строго говоря, чтобы объяснить, что все описываемое – все-таки жестокое иго, историки много места уделяют угону населения в рабство, вывозу ремесленников и мастеровых. К сожалению, это лишь декларируется и никак не доказывается. И не объясняется, почему страна росла и богатела, несмотря ни на какие гипотетические угоны.

Петр же и сфере экономических отношений оказался чрезвычайно радикален.

Прежде всего (и самое главное) – именно при нем родилось и было возведено в закон крепостное право. Крепостная зависимость (“прикрепление к земле”, которое, видимо, больше напоминало уклад казачьих сообществ, существовавший вплоть до XX века) было заменено рабовладельческим правом помещика на личность крестьянина. Это принципиальнейшая разница. Это было введение крепостного права по тогдашнему западноевропейскому образцу. Была создана каста рабовладельцев, которая также в значительной степени состояла из иностранцев. Как известно, окончательный вид крепостное право приобрело при другом, не менее великом, чем Петр, монархе – Екатерине II.

Введение крепостного права – рабства – имело и тяжелейшие морально-этические последствия для России, появлению глубочайших перекосов в массовом самосознании.

Рабство было распространено на промышленность, где смертность среди “работных людей” была просто ужасающей.

Колоссальный фонд государственных поместных земель перешел в частную собственность дворян (если угодно, “новых дворян”, т.к. ряды “старых” понесли значительные потери).

Понятие законных налогов временами буквально теряло смысл, т.к. дело доходило до того, что в XX веке называлось “продразверсткой” – ыгребалось просто все. (Вновь аналогии с большевизмом напрашиваются сами собой).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Было разгромлено и частично уничтожено физически старое купечество. Многие торговые концессии и льготы опять же оказались в руках иностранцев.

Совершенно естественно, что при реформаторе Петре Россия весьма обнищала, а население заметно сократилось. Последнее обстоятельство можно считать наиболее ярким и красноречивым следствием петровских экономических реформ.


Отношение к Православной церкви.

Монголы создали для Православной церкви исключительные преференции. Церковь не только была освобождена от любых налогов и сборов. Население, относившееся к Церкви, даже не включалось в общую перепись. Любое вторжение на территорию храмов (даже со стороны военных, например, на постой) каралось по закону самыми суровыми мерами. С другой стороны, при ханских ставках находились православные священники высоких рангов. Картина, близкая к идиллии.

Что касается Петра, то его репрессии против церкви и самих священнослужителей давно стали просто притчей во языцех. Ликвидация Патриаршества, политической и экономической независимости Церкви, массовые изъятия церковных земель и имущества, подчинение Церкви не просто государству, но чиновникам, чудовищные казни старообрядцев и многое другое. Даже этот, далеко не полный перечень иначе, как катастрофой, назвать трудно.

Однако дело отнюдь не только в подрыве основ существования Церкви как организации.

Серьезнейшей эрозии подверглась сама этическая система России, основывавшаяся на православии. Под видом протестантизма страна подверглась нашествию чрезвычайно агрессивного “революционного мировоззрения”, согласно которому некая благая “государственная цель” оправдывала любые средства, а на деле прикрывала собой лишь голый материальный интерес и жажду неограниченной власти. Православные каноны и устои, подразумевающие, что даже государю позволено далеко не все, что существуют незыблемые заповеди, нарушать которые ни в чьей воле, были значительно подорваны. Эта тема очень сложна и многогранна и, вне всякого сомнения, нуждается в глубоком исследовании во избежание любой идеализации и передержек.

Можно было и далее проводить сравнения, например, в сфере культуры, языка и обычаев. Однако и сказанного вполне достаточно, чтобы сформулировать ответ на вопрос: почему до Дмитрия Донского отсутствовала сама идея о сопротивлении монголам?

Думается, что этот ответ совершенно очевиден: в сравнении со временем Петра I эпоха “монгольского господства” – это просто какой-то “золотой век”! Идеи о сопротивлении не было по той простой причине, что сопротивляться было некому и незачем. В “монгольский” период страна никем завоевана не была, а ее социально-экономическое устройство было, видимо, для своего времени вполне гармонично и для населения – комфортно. Именно поэтому никто и не думал сопротивляться.

Следует отметить, что традиционная история предлагает не то чтобы достаточный, а даже избыточный объем доказательств сурового ига. В любом учебнике и любой монографии мы найдем огромное множество “свидетельств” о постоянных набегах татар на Русь, разрушении и сожжении городов, угоне ремесленников в Орду, массовом захвате рабов и торговле ими. Резуьтаты, естественно, для Руси катастрофичны: падение численности населения, упадок городов, резкое отставание в культурном и экономическом развитии.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Однако в данной связи необходимо отметить два обстоятельства.

Во-первых, версия об исключительно жестокой практике набегов и работорговли находится в вопиющем противоречии с тем исключительно “либеральным” оккупационным режимом, который был установлен монголами на Руси принципиально. В самом деле, совершенно непонятно, почему моноголы, будучи столь беспощадны во время набегов, оказывались необычайно “демократичны” в установлении основных, фоновых правил своего господства. С одной стороны – отказ от введения собственной администрации, очень умеренное налогообложение и все мыслимые льготы для православной церкви, с другой – набеги, потрясающие воображение своим варварством.

Очевидно, что должно иметь место что-то одно: либо бандитские набеги (с захватом материальных ценностей, рабов и т.д.) и отход “на тыловые базы” ввиду невозможности нанести решающее поражение вооруженным силам государства, окраинная территория которого подверглась набегу (см. Северный Кавказ, Средняя Азия и т.д. в XVIII – XIX вв.), либо полный разгром вооруженных сил государства и установление постоянного оккупационного режима.

Совершенно бессмысленно совершать какие-то разовые шоковые набеги на страну, которая и так уже полностью захвачена и платит дань. Это то же самое, что грабить самого себя. Гораздо разумнее и проще ввести собственную администрацию и постоянно контролировать все ресурсы захваченной территории (см. колонизацию Азии, Америки и Африки), чем каждый раз организовывать очередное “мини-нашествие”, проявляя при этом какую-то патологическую жестокость.

Этот странный монгольский симбиоз полного захвата Руси с набегами на нее же – явление исключительное, не имеющее аналогов в достоверной истории Нового мира.

Во-вторых, нечего и говорить, что все эти “набеги” “подтверждаются” исключительно “нарративно”. Т.е. точно также, как и “основное” нашествие Батыя. Никаких антропологических или археологических аргументов в пользу “монгольских набегов” мы не обнаружим.

Что же касается Петра, то его “реформы” – это, скорее всего, российский отголосок той гигантской общеевропейской гражданской войны, которая кипела после распада Монгольской (Великой) Империи на всем континенте (с небольшими перерывами) со второй половины XVI до конца XVII века и которая сегодня известна нам как множество разрозненных и не имеющих ничего общего между собой событий: “Реформация”, “Тридцатилетняя война”, “Английская революция”, “войны с гугенотами” и т.д. Эта война и ее отдельные фрагменты (как и всякая гражданская война) отличалась исключительным ожесточением, падением прежних законов и устоев, произволом и анархией. А кроме того – разорением континента. Тезис о том, что Петр учился у богатой и культурной Европы – это, видимо, расхожий миф, сочиненный самими “реформаторами-революционерами” для оправдания той неслыханной цены, которую пришлось заплатить России, как и до нее - всем другим европейским странам, подвергшимся “реформации”.

Israel: уж точно не оккупация. кстати - интересный факт: русскими остались лиш подмонгольские территории. до кого монголы не добрались западниками стали. хотя кто из них настоящие русские тоже вопрос

Конечно не оккупация, а так гуманитарная операция, с уничтожением десятков городов и несчетного числа деревень, убийством и рабством их жителей.
До Новгорода не добрались – западниками стали? До Пскова? А если Вы имеете ввиду Галич и Вильну, то причины их ухода на Запад никак не связаны с татарским завоеванием, сейчас не буду уточнять, если захотите, отвечу.

NickCrack:
Но после того, как появилась относительно централизованная власть -Московское княжество - оно быстро(практически мгновенно) и огребло всех и вся. Причем наибольшие проблемы существовали не с "ордой" (Куликово поле и "стояние на Угре" - кстати, стратегически - лучшее сражение всех времен и народов!) а как раз наоборот - Литовско-польское направление и Новгород.


А Вы не задумывались, что «относительно» централизованная власть началась не в Московском княжестве, а начиная, скажем с Киева, Суздаля, Ростова, Владимира?
Литовско-польское направление было второстепенным по сравнению со степной угрозой. Поэтому то сначала разобрались с татарами, а уж потом с Польшей.

Заика: Мне ближе точка зрения Л.Н. Гумилева (с некоторыми оговорками).
Не было ни союза, ни оккупации. А просто существовали рядом Орда и русские княжества. И княжества в определенный период времени платили Орде дань. Но это в те времена практиковалась часто и отнюдь не считалось чем-то зазорным (Византия так почти все время своего существования платила дань каким-либо "варварам"). Да и эту-то дань русские платили безобразно, подстать современным российским налогоплательщикам.


Платить дань считается незазорным? С каких это пор. Дань платил слабый сильному, побежденный победителю. Да и Византия уж ни как «почти все время платила», платила в 2-х случаях:
1.когда эта дань была лишь формой найма племен для охраны своих границ
2.когда она была слаба и не могла военным путем противостоять захватчикам.
А то вы представляете византийских императоров этакими мизантропами, которым денег не было куда девать.


AEZ А то, что союз с Ордой, вхождение в состав Орды, стали не только средством спасения православи и средством объединения Руси - это да. Западный путь, путь Д.Р.Галицкого - суть потеря самобытности.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]