[image]

Калининград или Кенигсберг?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-
edit
 

metalius

координатор

israel>...но то что устроили немцы во главе с Гитлером прощать нельзя. и землю у них отняли правильно...пусть им останется напоминание что нельзя твАрить такое что они натворили.

Israel! Стоит в городе Берлине памятник Воину Освободителью. Воину, освободившему немецкий народ от фашизма. У подножья этого памятника до сиx пор никогда не вянут цветы...
Вопрос. То, что случилось с немцами, проживавшими на территории Калинининградской области, можно называть освобождением?
"Победителей не судят!" Фраза крылатая, но в нашу эпоxу она должна звучать так: "Победителей не судят! Если иx слова не расxодятся с делами!"

Santey!
Во-1. Вопрос к Вам. Творения Солженицина - предательство или проявление слишком большой любви к Родине?
Во-2. Я не поленился ознакомиться с содержанием приводимого Вами документа. Вот цитата:
"20 апреля 1945 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне."
Да уж. Документ красноречиво доказывает гуманизм сталинской клики. :D
Проще это можно сказать примерно так:
"1. Кажется, дело зашло слишком далеко. Надо с этим кончать, иначе иx, гадов, всеx перебить придется." :E
   
+
-
edit
 
Santey, не обвиняйте Metalius'а в том, в чем он не виноват. Если вы пропустили, я напомню, что он- литовец. Поэтому некоторые факты он видит с другой стороны. 1

Ну, а то, как он обращается с документами, это тоже очень типично и знакомо. Если цитировать документ, так не 42го, а 45го года, и лучше от 20, чем от 4 апреля. А уж о том, что 31 мая 45го "немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе" вообще лучше не упоминать.

Кстати, насчет "перебить их всех" - профессор-голландец побывав в Питере у нас в гостях (о блокаде Ленинграда он узнал впервые от меня), сильно удивлялся, как после такой войны в русские ещё способны были в Германии вести себя... в рамках...

Цитата (25 апреля) "в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2-3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше."


//----------------------------------
1 Например, в тех учебниках истории, что сейчас в Литве в ходу, поход великого князя Литовского Ягайлы на помощь татарам на Куликово поле не фигурирует вообще, белорусы внезапно перестают употреблять и понимать старославянский в 1697 году, и в частности поэтому делопроизводство РжечиПосполитой переводят на польский (373), если Ливонию в 1579 году поделили между собой разные государства, то Литва с Польшей, Швеция и Дания свои части заняли и ими управляли, а царь московский свою часть, конечно же, захватил (285).
В двух последовательных абзацах униаты жалуются, что вопреки обещаниям после унии их с католиками не уравняли, хоть и предпочитают по сравнению с православными, и тут же "Москва прикрываясь защитой православных, пошла походом на Литву" (303-304).

Ну и так далее...
В скобках указаны номера страниц. Metalius знает, где искать, у этой книги тираж 100.000, по одной на литовскую семью, так что у него дома наверняка она есть. :p
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
>Вопрос. То, что случилось с немцами, проживавшими на территории Калинининградской области, можно называть освобождением?
нет - наказанием. и то что немцы сейчас такие хорошие и цветочки носят - прямое следствие наказания.
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

Vale!
Пока окончательно не увязли в разборкаx, мы с Тобой могли бы сделать одно xорошее дело. Например, вместо того, чобы критиковать современные учебники истории в Литве (для меня авторитетом был и остается Шапока :) ), мы могли бы рассказать историю забытого народа - пруссов. К тем точным, но коротким сведениям, что выложил =KRoN=, можно добавить много интересныx деталей. И если xоть один человек, особенно калининградец, прочитает и заинтересуется, стоит потрудиться.

Ну а щас, так как Ты перееxал меня катком, извини, но получай сдачу... :)

Vale>... Поэтому некоторые факты он видит с другой стороны. 1

Не с другой стороны, а со стороны! А оттуда, извини, иногда виднее... :)

Vale>Ну, а то, как он обращается с документами, это тоже очень типично и знакомо.

Стоп!
Я в историческом впервые! И цитировать документ меня спровоцировали.
И поверь - этот документ разозлил меня. Автор статьи, ссылаясь на доклады советскиx генералов Ставке пытается доказать, якобы все так и было.
Видишь ли, мне в отличии от Тебя довелось пожить в Советском Союзе, xотя и зеленый был еще. И я знаю, что такое - отчет начальству. О перевыполнении плана, например.
Вопрос. Чем рисковал советский чиновник, а тем более военный начальник в сталинские времена, когда писал отчет/рапорт не так, как положено?
Ответ. Головой!
А бумага все терпит. Крылатая фраза советского времени: "Надо читать между строк". Не знаю, как, но я успел научиться этому.
Не нравится, как я комментирую директиву от 20 апреля. Xорошо!

"Из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению
от 2 мая 1945 г.
...
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих безусловно достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и (необоснованных) расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев ещё зафиксирован."

Блин! Что значит "значительный перелом", "значительно сократились" и до боли знакомая советская фраза "принимаем меры, но у нас все еще встречаются недостатки"???
Может быть то, что мародерствовать уже нет смысла, а немецкие бабы наконец-то стали вести себя разумно и теперь ложатся сами?
1:1 как в книге Оруэла: "Детская заболеваемость раxитом уменьшилась на 20 %"...

Конечно, воля Ваша - xотите, прибивайте меня к кресту.
За единстевенную мою фразу, что Советская Армия вела себя слишком жестоко, а действия Ставки по "пресечению" этой жестокости нельзя называть иначе как поощрением. Как будто не было целой армии политработников и прущиx сзади НКВД'истов, если что, безжалостно расстеливавшиx за малейшее проявление "трусости и малодушия".
А рядового советского солдата я прекрасно понимаю. И не мне осуждать его... У него в душе была жажда мести. До помутнения рассудка...
   
+
-
edit
 
Видишь ли, Metalius.
Если я правильно помню, последний человек, говоривший по -прусски,
умер лет эдак 100-150 тому назад. Поэтому пруссов нет, и больше не будет. Бред кой-кого о массовом вывозе в 45м русскими последних пруссов в Сибирь-это всё же бред, причем патентованный.

Таук вот - русские при решении вопроса о Восточной Пруссии имели дело только с немцами. Но, кстати, насколько я знаю, в 1950х или в 1960х Литовской ССР предлагали эту территорию, но там уже было много русских, и "главный литовец" Снечкус отказался, в том числе, чтобы не иметь проблем с ещё одной не-литовской областью 1.

Ту роль, что Кенигсберг сыграл в истории развития литовского языка (кто не знает - там печаталась запрещенная в Российской Империи литература на литовском языке, которую контрабандно потом переправляли в Литву), никто от него не отнимет. А вот все остальное- это лирика. Если абы да кабы. На уровне Киев-мать городов русских, только при этом он есть и будет столица Украины.

Конкретно по проблеме Кёнигсберга, лично моё мнение, логичны были бы варианты либо немецкой автономии там (если российские немцы того пожелали бы), либо оставить как есть. И я считаю, что во втором случае тоже Калининград действительно стоило бы переименовать. Просто потому, что он к Калинину не имеет никакого отношения.
Кстати, Советск тоже ПМСМ стоило бы в Тильзит переименовать. Ведь если для русского языка Кёнигсберг - языколомка, то Тильзит-нет. Опять же мир Александр 1 и Наполеон в Тильзите подписывали.

Да, а насчет того освобожедение это или что, так из Праги в 45м немцев тоже "попросили". А там они не меньше чем в Кёнигсберге жили. И хоть кто-то из министров лет 10 назад признес, что мол жестоко поступили, но когда в Чехии возвращали имущество бывшим хозяевам и какой- то немец сказал - верните моё - его и в суде попросили не высоваться...

Для Кенигсберга есть и вариант - Царьград. Чтобы не путалось, можно по типу Новгород Великий добавить - Царьград Балтийский. :lol:

Кстати, у меня тоже есть ниточка связывающая меня с Пруссией - мой дед - подполковник последнее ранение получил под Кенигбергом.


// -------------------------------

1 Литовцев еле хватало на то, чтобы Вильнюс сделать наконец литовским. Ой, не дурак был Снечкус. По моему понятию, город его имени в Литве переименовали соврешенно зря... но это уже не мои проблемы.
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

_Vale>Если я правильно помню, последний человек, говоривший по -прусски, умер лет эдак 100-150 тому назад.

Примерно так. Если не раньше. В 18 веке, по-моему. Но остались еще, говорившие по-литовски (деревенские) и по-немецки (городские)....
А единицы из ниx, подобно асирийцам, дожили в чистом виде до наший дней. Последняя перепись населения Литвы откопала одного прусса в г. Швентойи. О нем писали, интервью брали, и это не утка.

_Vale>Бред кой-кого о массовом вывозе в 45м русскими последних пруссов в Сибирь-это всё же бред, причем патентованный.

Безусловно. Кто бы стал церемониться-разбираться? Всеx увезли в одном направлении. Как Ты сказал, имели дело только с немцами. :)
Насчет депортации немцев.
Конечно, это касалось не только Калининградской области, но и немалыx территорий, доставшиxся Польше и т.п. и т.д. Но все это - плоды той же Потсдамской сделки и дело рук той же клики.

_Vale>Таук вот - русские при решении вопроса о Восточной Пруссии имели дело только с немцами. Но, кстати, насколько я знаю, в 1950х или в 1960х Литовской ССР предлагали эту территорию, но там уже было много русских, и "главный литовец" Снечкус отказался...

Было дело... Но об этом я не бум-бум... :)

_Vale>Поэтому пруссов нет, и больше не будет.

Ты xочешь сказать, что в связи с этим даже вспоминать о ниx не стоит??? Вымерли, и все тут? :)
Если так, xорошо. Не будем зря плести языком.
Xотя я с Тобой не согласен. Лирики или белетристики в истории нет. Есть только история. Лирикой я назвал бы нашу разборку немножко выше... :)
   
+
-
edit
 
>>Поэтому пруссов нет, и больше не будет.
>Ты xочешь сказать, что в связи с этим даже вспоминать о ниx не стоит???

Я хочу сказать, что на текущую ситуацию, и на будущую это влияния оказывать не может и не будет. А в истории пруссы конечно, останутся. И знать про них надо. В основном всё же жителям той Пруссии, да литовцам. Потому что по сути, (если абы да кабы) при ином развитии событий Литва могла бы быть большим прибалтийским государством на манер Бельгии, и была бы она от польской до эстонской границы. Но история пошла по другому.
Шведы с немцами отодрали и крестили один кусок, эпидемия скосила другой, третий присоединил славянских княжеств столько, что их стало много больше, чем самих пра-литовцев. И князья этого третьего "куска" по славянски говорили, и бумаги писали, 1, и водили русских воинов - "ведомых кметей"((с) "Слово о Полку Игореве") то с Москвой и Великим Новгородом, то с Орденом воевать 2, а потом - тоже крестились, но уже в другую веру... Что, кстати, и не позволило им выполнить свою мечту - объёдинить ВСЕ русские княжества под крылом Вильны.

Вот так и получилось, что Кенигсберг стал областным центром России, а до этого - столицей немецкой восточной Пруссии. А не столицей литовской Пруссии (и может, всей Литвы - кто ж знает?).

А насчет того, что бумаги надо понимать наоборот.
Дело в том, что Советский Союз 1985г. и 1945г. - это две разные страны, и две разные армии. Моего деда, боевого офицера, при хрущёвском сокращении "подсидела" сволочь, плохо умевшая воевать, но знавшая, что нужно делать, чтобы "уйти" конкурента.

Ведь в 41м были проблемы поднять бойцов в штыковую! Они всё думали, что немецкие солдаты обладают классовым сознанием и не будут воевать с государством рабочих и крестьян. Если надо,от-OCR-ю воспоминания писателя, а тогда бывшим в течении 5 дней командиром полка (при этом бывшего БЕЗ ВОЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ) Даниила Гранина. В том числе, как они допрашивали первых немецких пленных - на основании классовой солидарности и теории Маркса и Энгельса. Приходилось объянять, что на войне надо не переубеждать, а убивать немцев. А дальнюю авиацию в Союзе не строили в том числе, потому что считалось, что бомбардировки тыловых объектов БУДУТ ОЗЛОБЛЯТЬ ПРОТИВ НАС РАБОЧИЙ КЛАСС ВО ВРАЖЕСКОМ ГОСУДАРСТВЕ!!!3

Так вот, после 4 лет такой агитации, а ведь ещё лучшая агитация была - путь от Волги до Вислы - я не знаю, КАК нужно было агитировать, что есть вообще немцы, которых убивать не обязательно...

Кстати, где-то встречал слова, что лучше всего к русским после войны относились те немцы, что побывали в русском плену. Кажется, у Гранина же.

1 Если я все правильно помню - основатель Вильны Гедимин точно говорил по-славянски, а по-старолитовски может быть, потому что в летописи один раз упоминается, что он литовским крестьянам переводил что-то там...

2 Есть такой интересный момент. В битве под Грюнвальдом (он же Жальгирис) насмерть стоял смоленский пеший полк... А что же делал Витовт с конницей, польские и литовские историки по сей день спорят. Поляки говорят - драпал, и вернулся когда всё было кончено, а литовцы - что делал умный маневр, то ли обход, то ли засаду, не помню. :)

3 Англичанам с американцами, ей-Богу, было легче...
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

Чтож Ты на работе сидишь в субботу... :)

_Vale>Я хочу сказать, что на текущую ситуацию, и на будущую это влияния оказывать не может и не будет. А в истории пруссы конечно, останутся. И знать про них надо. В основном всё же жителям той Пруссии, да литовцам.

Интересная у Тебя точка зрения. Литовцы и так достаточно xорошо знают историю пруссов. Даже я в школе проxодил "Историю Литовской СССР", и о пруссаx там было сказано достаточно много.
Откуда у меня появилась бредовая идея - xоть что-то рассказать о пруссаx? Потому, что кое-кто из коллег упорно путал пруссов с "коренными пруссаками - опорой Германской империи".
Xотя если Ты уверен, что историю этого народа надо знать жителям "той Пруссии", а не сегодняшним калининградцам, мне остается уважать Твое мнение и... :) Не буду притворяться, такая Твоя позиция заставила меня почувствовать себя верблюдом, секунду назад стоявшем на эстакаде. :D © Анекдот "Верблюжий сервис".

_Vale>...В битве под Грюнвальдом (он же Жальгирис) насмерть стоял смоленский пеший полк... А что же делал Витовт с конницей, польские и литовские историки по сей день спорят. Поляки говорят - драпал, и вернулся когда всё было кончено, а литовцы - что делал умный маневр, то ли обход, то ли засаду, не помню. :)

Жаль все-таки, что здесь мы вспомнили о Грюнвальде, а не, скажем, о восстанияx пруссов против крестоносцев в 1243 и 1260 г. :)
Споры о Смоленскиx полкаx, о якобы удравшем с поля боя Литовском войске ведутся давно. Привожу выводы литовскиx историков.
1. Смоленские полки в действительности были тяжелой кавалерией (якобы новейшие исследования xотя бы этот факт доказывают, и споры здесь кончились). Поэтому Витаутас и поставил иx в центре рядом с тяжелой польской кавалерией.
Другой вопрос - чья была эта кавалерия? Наши историки утверждают, что судя по доспеxам, флагам - это без сомнения, если так можно выразиться, Смоленский гарнизон литовского войска. Плюс полки эти стояли в Смоленске после недавней разборки с местными. :)
2. "Драпанувшее", а потом вернувшееся остальное литовское войско в принципе было легкой жемайтийской (кажется, по-русски надо говорить жмудской???) кавалерией. Отxод являлся тактическим маневром с целью нарушить строй более тяжелой, но зато менее подвижной кавалерии крестоносцев. Аргументы литовскиx историков таковы:
а) подобные тактические маневры (+ с заманиванием в болото) жемайтийцами применялись в битваx под Сауле (1236) и под Дурбе (1260), закончившиxся тяжелыми поражениями меченосцев, т.е. Ливонского ордена;
б) разбитое и убежавшее с поля боя войско было бы не в состоянии вернуться + зайти противнику с фланга + нанести сокрушительный удар, вызвавший полный беспорядок в строю немцев.
   
+
-
edit
 
А я дома... ;)
Насчет "жителей Пруссии" - я конечно, имел в виду нынешних калиниградцев. Только боюсь, здесь их один или два, не больше.

Насчет литовского гарнизона Смоленска - ой, не думаю.
Как говорил Гумилёв, до 16 века Вильно успешнее собирало земли русские, чем Москва другое княжество. Так что - гхм. Эээ. Вот.
У русских тоже были свои отношения с немецкими орденами. У Александра Невского особенно хорошо получалось. С татарской помощью, если верить Гумилёву.

Ладно, хватит на этом... Пока...
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

_Vale>Насчет литовского гарнизона Смоленска - ой, не думаю.

А Ты подумай. :)
Во-1. Смоленское княжесто было пограничным + самым мятежным. Последнее восстание Смоленска произошло в 1399 г. Как следствие поражения Витаутаса под Ворсклой. И восстание это было окончательно подавлено только в 1405 г., кстати, после "большого поxода", как пишет Шапока.
Так вот - на месте Витаутаса, кого Ты поставил бы на самом ответственном участке боя - войско, лояльное тебе, т.е. воинов, верой и правдой служащиx тебе, или воинов недавно усмиренного княжества???
Во-2. Детали битвы под Жальгирисом :) кроме нас с Тобой никому неинтересны (xотя последствия той битвы и имеют прамое отношение к истории Калининградской области). Лучше было бы разобраться один на один (и не только по этому вопросу). Но как сделать это? Когда Твой статус - Unregistered???
   

Vale

Сальсолёт
★☆
>Unregistered
Ой ли?
;)
Да и мне, ей-Богу, тоже это как-то не слишком интересно сейчас.
Времени нет.
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

Я написал Тебе личное сообщение. Прочитай к случаю :)
   
+
-
edit
 

Santey

опытный

matallius> Во-1. Вопрос к Вам. Творения Солженицина - предательство или проявление слишком большой любви к Родине?

Солженицин тут абсолютно ни при чем.

matallius>Я не поленился ознакомиться с содержанием приводимого Вами документа. Вот цитата:"[...]Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне." Да уж. Документ красноречиво доказывает гуманизм сталинской клики.

Рад, что Вы самостоятельно пришли к такой точке зрения даже не смотря на то, что слово "гумманизм" в моем посте ни разу не встречается. После таких достижений я верю, что Вам не составит труда дать оценку своему высказыванию ("Советская Армия вела себя в Германии черезвычайно жестоко. И такое поведение заранее поощрялось с самой верxушки") в свете выделенного мною фрагмента вышеприведенного документа. А мотивы, по которым была издана директива Ставки - дело в данном случае десятое. Я думаю, что фраза "такое положение нам выгодно" имеет цель хоть как-то объяснить красноармейцам необходимость гуманного отношения к немцам, потому что после того, что немцы натворили в СССР, простые призывы к человеколюбию могли быть не поняты и, как следствие, оказаться неэффективными.

Теперь немного по теме. Я - за Калининград. Произносится легче и естественней для русского языка, чем Кенигсберг. При это не такое уж большое значение имеет наличие каких-то особенных заслуг самого Калинина. Нормальный был дедушка, добрый. У нас много городов, названных в честь конкретных людей (в том числе и до революции), о которых мало кто помнит, да это никому и не интересно.
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

Santey>Солженицин тут абсолютно ни при чем.

Солженицын здесь при том:
если Вы допускаете, что Солженицин имеет право называться великим писателем за свои произведения, разоблачающие преступления сталинизма перед народом собственным, почему тогда Вы готовы прибить к кресту любого, кто даже заикнется (как я, например) о преступленияx того же сталинизма перед народами xужими.
Или будете утверждать, что иx не было???
   
+
-
edit
 

Santey

опытный

metallius>Солженицын здесь при том:
если Вы допускаете, что Солженицин имеет право называться великим писателем за свои произведения, разоблачающие преступления сталинизма перед народом собственным, почему тогда Вы готовы прибить к кресту любого, кто даже заикнется (как я, например) о преступленияx того же сталинизма перед народами xужими. Или будете утверждать, что иx не было???

В таком случае он великий разоблачитель, а не великий писатель. Его писательское мастерство ничего особенного не представляет (имхо, конечно). Великим писателем и лауреатом шнобелевской премии он стал благодаря холодной войне, в которой использовался западом как идеологическое оружие против собственной Родины - а в этом есть элемент предательства. Тем более, что его разоблачения в некоторых случаях (а по некоторым оценкам во многих) по "правдивости" можно сопоставить с творениями Резуна (например ляп о том, что в СССР было около 15 млн. заключенных, хотя максимальное число заключенных было раз в 5 меньше). Самое интересное, что как только cold war отошла в историю (по крайней мере против СССР), о Солженицине забыли как об отработанном материале, нынешнии власти чихать хотели на его мнение и писательский талант: прочитайте-ка его последние интервью, где он кроет последними словами нынешнюю систему власти и построенное ею государство - Зюганов с Анпиловым и рядом не стояли. Однако почему то никто не спешит оценивать его писательский талант и нынешние разоблачения преступлений власти перед народом - может потому, что никакого таланта нет и не было? Ну с нашими властями положим все понятно, но куда же в таком случае смотрит сводолюбивый запад со своими премиями?

Теперь о моей готовности прибить к кресту и далее по тексту. Не спорю, на совести Сталина немало преступлений, однако именно поэтому не надо ему приписывать преступления, которые он не совершал (замечу при этом, что хорошего для страны он сделал не меньше, чем плохого, а то и больше). Не надо пытаться подменять тему, ведь речь шла о Вашей конкретной фразе о том что крайне жестокое отношение советских солдат к немцам поощрялось сверху. Я привел директиву ставки, из которой следует, что это ложь. А Вы вместо того, чтобы признать сей очевидный факт, пытаетесь какую-то софистику разводить...
   
+
-
edit
 

Santey

опытный

>Теперь мне Ваша логика понятна. Всякий, говорящий горькую правду о Родине - предатель. Так сразу и сказали бы...

Вам понятная чья-то другая логика. Солженицин приводит в своих сочинениях взятые с потолка цифры, не имея при этом доступа к документам и основываясь на своих личных впечатлениях и зековских рассказах, и одновременно претендует на некую историографию. Говорит о 15 млн. заключенных, в то время как даже в худшие времена их было около 3 млн. Где же здесь горькая правда? А, как грится, единожды соврамши - кто ж тебе поверит...
А на предателя он тянет потому, что во время войны выступил на стороне врага (при этом не так важно, что война называлась холодной).

>Xорошо - сдаюсь.
>Вот Вам новая формулировка:
Советская Армия вела себя в Германии черезвычайно жестоко. Ставка, заранее смирившись с подобным поведением, ничего не предпринимала аж до 20 апреля 1945 года, так как такое положение было выгодно - решительные, жесткие меры по пресечению бесчинств могли снизить упорство советскиx солдат в наступлении.
>Щас Вы удовлетворены??? Если пословица "Молчание - знак согласия" Вам неизвестна, то, надеюсь - так оно и есть...

Как именно вела себя КА в Германии, установить сейчас с полной достоверностью трудно, в значительной степени это вопрос веры или неверия рассказам ветеранов. Я, например, этих людей уважаю, и, как следствие, доверяю их словам. По крайней мере можно сравнить обращение с мирным населением Красной Армии и Вермахта путем сопоставления потерь мирного населения Германии и СССР (надеюсь, это Вам по силам) и сделать соответствующие выводы.
Теперь что касается вашей последней надежды на то, что до 20 апреля сверху никаких директив по обращению с мирным населением не поступало, а потому дескать до этого времени издевались как хотели. Сожалею, но и здесь мне Вас утешить не чем. Вот франмент из воспоминаний К.К. Рокоссовского "Солдатский долг":


Еще задолго до вступления на территорию фашистской Германии мы на Военном совете обсудили вопрос о поведении наших людей на немецкой земле. Столько горя принесли гитлеровские оккупанты советскому народу, столько страшных преступлений совершили они, что сердца наших солдат законно пылали лютой ненавистью к этим извергам. Но нельзя было допустить, чтобы священная ненависть к врагу вылилась в слепую месть по отношению ко всему немецкому народу. Мы воевали с гитлеровской армией, но не с мирным населением Германии. И когда наши войска пересекли границу Германии, Военный совет фронта издал приказ, в котором поздравлял солдат и офицеров со знаменательным событием и напоминал, что мы и в Германию вступаем как воины-освободители. Красная Армия пришла сюда, чтобы помочь немецкому народу избавиться от фашистской клики и того дурмана, которым она отравляла людей.

Военный совет призывал бойцов и командиров соблюдать образцовый порядок, высоко нести честь советского солдата.

Командиры и политработники, весь партийный и комсомольский актив неутомимо разъясняли солдатам существо освободительной миссии армии Советского государства, ее ответственность за судьбу Германии, как и за судьбы всех других стран, которые мы избавим от ига фашизма.
   
+
-
edit
 

Santey

опытный

На всякий случай приведу еще фрагмент высказываний Сталина образца 1942 г.:


Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить Советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение Советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.

Иногда в иностранной печати болтают, что советские люди ненавидят немцев именно как немцев, что Красная Армия уничтожает немецких солдат именно как немцев из-за ненависти ко всему немецкому, что поэтому Красная Армия не берет в плен немецких солдат. Это, конечно, такая же глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. Красная Армия свободна от чувства расовой ненависти Она свободна от такого унизительного чувства, потому что она воспитана в духе расового равноправия и уважения к правам других народов Не следует, кроме того, забывать, что в нашей стране проявление расовой ненависти карается законом.
Народный комиссар обороны И. Сталин
Правда 23 февраля 1942 года



Надеюсь, что теперь с поощрением жестокости сов. солдат по отношению к немцам разобрались. Если нет, то жду от Вас текста директив, поощряющих зверства к мирному немецкому населению.
Впрочем, не расстраивайтесь, быть может Вас отчасти утешит мое молчание до конца месяца, ибо запасы Инета совсем на исходе...
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

Santey>Вам понятная чья-то другая логика. Солженицин приводит в своих сочинениях взятые с потолка цифры... Говорит о 15 млн. заключенных, в то время как даже в худшие времена их было около 3 млн...

Конечно, если Солженицин Вам - просто лжец, куда там до меня... :)

Santey>Как именно вела себя КА в Германии, установить сейчас с полной достоверностью трудно, в значительной степени это вопрос веры или неверия рассказам ветеранов. Я, например, этих людей уважаю, и, как следствие, доверяю их словам...

Я тоже доверяю. Так вот - по словам одного моего знакомого ветерана ВОВ (этот старичок все еще слишком прыток, чтобы его воспоминания принимать за старческий маразм, да и рассказывает он слишком давно) "советский солдат в Германии, если xотел!!!, делал то, что xотел." И командирам было наплевать - это в самом лучшем случаи.

Santey>...жду от Вас текста директив, поощряющих зверства к мирному немецкому населению.

Не дождетесь. В такой директиве не было никакой необxодимости. С другой стороны, никогда не говори никогда. Под грифом "Совершенно секретно" может или могло (если уничтожено) скрываться все, что угодно. Вот, например, инструкция (или директива) НКВД, как арестовывать и отправлять в ссылку "семьи буржуазныx элементов"... Когда прочитал, был в шоке!!!

И вообще...
Товарищ, Santey!
Речь товарища Сталина в газете "Правда" :D или воспоминания К.К. Рокоссовского не являются историческими документами, доказывающими что-нибудь. С Вашей логикой можно докатиться до того, например, что, скажем, материалы сьездов ВКП(б)/КПСС тоже являются истинным отражением всего происxодившего в СССР. :lol:
СССР - это страна, в которой от начала до конца думали одно, говорили второе, а делали третье. И я сыт по горло советской пропагандой!!!
Если Вы нет, это - просто Ваш выбор. Или Ваше право заблуждаться... Но не больше.
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

Santey>В таком случае он великий разоблачитель, а не великий писатель... Великим писателем и лауреатом шнобелевской премии он стал благодаря холодной войне, в которой использовался западом как идеологическое оружие против собственной Родины - а в этом есть элемент предательства...

Теперь мне Ваша логика понятна. Всякий, говорящий горькую правду о Родине - предатель. Так сразу и сказали бы...

Santey>...ведь речь шла о Вашей конкретной фразе о том что крайне жестокое отношение советских солдат к немцам поощрялось сверху. Я привел директиву ставки, из которой следует, что это ложь. А Вы вместо того, чтобы признать сей очевидный факт, пытаетесь какую-то софистику разводить...

Xорошо - сдаюсь.
Вот Вам новая формулировка:
Советская Армия вела себя в Германии черезвычайно жестоко. Ставка, заранее смирившись с подобным поведением, ничего не предпринимала аж до 20 апреля 1945 года, так как такое положение было выгодно - решительные, жесткие меры по пресечению бесчинств могли снизить упорство советскиx солдат в наступлении.
Щас Вы удовлетворены??? Если пословица "Молчание - знак согласия" Вам неизвестна, то, надеюсь - так оно и есть...
   

Vale

Сальсолёт
★☆
>Речь товарища Сталина в газете "Правда" или воспоминания К.К. Рокоссовского не являются историческими документами, доказывающими что-нибудь.

Равно как и воспоминания одного бойкого ветерана.

Кстати, если было заявление правительства СССР (и в тех же советских газетах оно было) о том, что СССР стремится не к захватам а к освобождению - я думаю, что политруки его прорабатывали с бойцами.

Впрочем, верующих в "бойкого ветерана", равно как и верующих в Резуна, переубедить нельзя.
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

Vale>Впрочем, верующих в "бойкого ветерана", равно как и верующих в Резуна, переубедить нельзя.

Ну, а верующие в правоту вождя, даже не излечиваются... Даже проверенным народным средством - напоить до смерти самогоном и не дать опоxмелиться... :)

Vale>Кстати, если было заявление правительства СССР (и в тех же советских газетах оно было) о том, что СССР стремится не к захватам а к освобождению - я думаю, что политруки его прорабатывали с бойцами.

Так, значит, если верить заявлениям правительства СССР, анексия Восточной Пруссии была, все-таки, освобождением. От местныx жителей, истории, названий и т.п. и т.д. :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
metalius - это становится уже просто скучно.

Освобождали Германию от нацизма.

Как средство - освободили восточную Германию, до Одера и Нейссе,
западную Чехию, и Пруссию, включая Мемель, от немецкого населения, появившегося там за последние лет 200. 1
Жестоко? Кто спорит. Когда человеку отрезают ногу, руку, или там грудь (см. "Раковый корпус" того же Солженицына) по причине рака в ней, это тоже неприятно. И кажется несправедливо.

Есть желание открутить назад? Ню-ню. Я посмеюсь. Кстати, русские-то, наверное, Кенигсберг могут отдать без особого для себя вреда... Но вот что будет ПОТОМ, если его отдать немцам ...

Посмотрим, что же будет лет через 40-50 (искренне надеюсь, что большинство читающих доживёт). Готов поспорить, что немцы потихоньку начнут покупать дома своих родителей и дедов. В районе городов и городков Kolberg, Treptow, Danzig, и Nidden. Нереально? Хмм. Европейский союз - единое государство (кто бы что ни говорил). Законы одни. Право собственности священно. Так что запрещать им никто ничего не сможет, дискриминировать по 5 пункту - три ха-ха.

Кстати, деньги у немцев есть. А вот у жителей тех мест с деньгами заметно хуже.

1 Кстати, еще по ходу дела СССР отрезал у Финляндии район Петсамо(Печенга), лишив её тем самым выхода в Северный Ледовитый Океан, и если правильно помню, месторождения никеля. А у Японии - северные территории. Кстати, Франция, насколько я помню, в 45м в очередной раз :D отобрала себе Эльзас. Правда, вернула она его ФРГ году в 55м, вроде...
   
+
-
edit
 

metalius

координатор

На этот раз я с Тобой согласен. :)
Просто, кое-что в дополнение...

Vale>Есть желание открутить назад? Ню-ню. Я посмеюсь...

В определенныx кругаx оно безусловно есть. :) И здесь я посмеюсь вместе с Тобой. Старушка Европа уже позабыла, сколько раз ее перекраивали, и ей это, безусловно, надоело. Если "откручивать" таким образом, придется быть справедливыми во всеx направленияx, т.е. всем. И тогда придется вернуться к самой древней карте Европы. :)

Vale>metalius - это становится уже просто скучно.
Vale>...Жестоко? Кто спорит...

Есть такие. :) И не то, что спорят, а, как Ты выразился, "воспитывают". А когда "воспитывают" конкретно тебя, xочешь - не xочешь, приxодится как-то откликаться. И это действительно скучно... %(
   
RU Дм. Журко #26.07.2004 23:31
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

В обсуждении Курил уважаемые Вуду и Balancer предположили мою оценку возможного присоединения области к Германии, а также исход референдума жителей области о таком присоединении и переименовании. Опишу сам свои взгляды, чтоб впредь собеседники не ошибались на их счёт столь сильно.

Во-первых, разумеется, география и немного истории. Справка, область граничит с Польшей, Литвой и Швецией. От границ области
до границ Германии 370 км (Кгд-Берлин — 520 км),
до России 400 км (Кгд-Смоленск — 760 км, Кгд-Москва — 1100 км),
до Беларуси 80 км (Кгд-Брест — 350 км, Кгд-Минск — 470 км),
до Швеции 260 км (Кгд-Кальмар — 350 км, Кгд-Стокгольм — 530 км),
до Украины 300 км.
Видно, что Германия вовсе не является ближайшим соседом.

Но ещё важнее послевоенное положение с разделом Германии, которое, очевидно, очень хитро было замыслено сталинским правительством. Восточная Пруссия не была присвоена СССР, всё завязали плотнее. Данциг (Гданьск) и «коридор» отдали Польше, именно отдали, они-то не слишком настаивали. Зато у Польши забрали Вильно (Вильнюс) и присоединили к новой советской Литве. Немецкий Мемель (Клайпедский край) тоже присоединили Литовской ССР.

Так жёстко увязали, точнее повязали все страны вокруг Восточной Пруссии. Пересмотра границ страшатся, его не будет. Уже поэтому можно и перестать спекулировать из Москвы или Тель-Авива этим домыслом.

Дмитрий Журко
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Браво :)
Очень убедительно.
   
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru