[image]

Л.Н.Гумилёв: история, этносы, пассионарность. Разговоры за чашкой кофе

псевдонаучная теория и её критика; Гумилёв как родоначальник жанра фолк-хистори и предтеча Фоменко
 
RU Рыбак Прикаспий #14.02.2002 10:14
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
история Лев Гумилёв гумилёвика пассионарность лженаука Древняя Русь и Великая степь в поисках пропавшего царства
Книги Л.Н.Гумилёва (далее ЛНГ), и других авторов, по истории:


ruh>случае)имеет несколько(до семи)многотомных солидных альтернативных историй. Как посмотришь в одном стилаже и Костомаров, и Ключевский, и Вернадский, и Гумилев, и Фоменко...

Строго говоря, к альтернативным историкам типа Фоменко :) ЛНГ не относится. Факты и хронологию не отвергает. Отдельные интерпретации отличаются, конечно (в частности, о монгольском иге, но об этом чуть позже).

Новизна ЛНГ в том, что он попытался превратить этнографию в этнологию. То есть подвести под историю естественнонаучный базис. Вы подумайте, мы читаем историков, они излагают море фактов, говорят о причинах тех или иных событий, но никто не задаётся глобальным вопросом ПОЧЕМУ? Феноменологически, по крайней мере, теория ЛНГ разработана хорошо. Он вывел, эмпирически, так сказать, что каждый этнос (не вдаваясь пока в точное определение) непременно проходит схожий путь развития: рождение (скрыто во тьме веков), акматика (расширение жизненного пространства, окружающие воспринимают этнос как варваров), надлом (внутренние распри, гражданские войны), инерция (воспринимается как расцвет, политическая стабильность, искусство, науки, цивилизованность), и, наконец, обскурация (распад и анархия). Длительность всего процесса от 1000 до 1500 (максимум) лет. Длительность каждой фазы примерно соответствует у разных этносов. Примеры фаз современных этносов: этносы Западной Европы - конец инерции, ещё лет сто. Россия - конец надлома, впереди инерция и стабильность :D .

Вопрос, откуда берутся этносы, более уязвим. По ЛНГ, в результате пассионарного толчка, вызванного космическими причинами. Мне (бывшему астрофизику) это кажется сомнительным. Впрочем, интерпретационной и предсказательной ценности теории это не мешает.

>Но по монголам(татарам) есть удивительная сходимость у многих - ну никак иго быть не могло, как не крути

Возможно, тут просто недопонимание по термину "иго". Иго должно подразумевать оккупацию, размещение постоянных гарнизонов и т.д. Ничего подобного не было. Ну набеги, ну дань, ну ярлыки на княжение... Это называется не игом, а политической зависимостью.
   

ruh

втянувшийся
Альтернативные в широком смысле слова. С тех пор как историю оккупировали гуманитарии верификация датировок свелась к сравнительно географическому анализу органолептическими методами. Как почвовед могу сказать, что это не наука, а вопрос веры. ЛНГ не отрицал датировок, он то как раз пытался все спасти не отходя от традиции. Но то что огромнейший временной кусок не охвачен никакими летописями, а великая монгольская империя получается и писать-то не умела и его малость удивляет. Мне например крайне важно понять что является первоисточниками для датирования. Почему ничего не сохраняется. Если все всегда все под себя переписывают, а компромата и вовсе не любят оставлять, то как быть-то?
ЛНГ мне близок тем, что в отличии от Фоменко не считает статистику доказательство, а предпочитал физику, хотя со слов других по моему. На его работы по перепаду уровней каспия и арала сам ссылался, т.к. это связано с засолением - моей работой.
   
+
-
edit
 

odissey

втянувшийся

Считаю, что причины пассинарных толчков следует искать не в космосе, а на Земле. Эти причины должны быть скорее геофизического характера. На эту мысль наталкивает карта пассионарных толчков на которой области интенсивного этногенеза изображены в виде узких ограниченных полос на земной поверхности. Для источника такого рода воздействия, расположенного в космосе Земля представляется точкой или очень маленьким кружком. Такой источник воздействовал бы на всю планету или полушарие. Хотя космическая природа источника возможна, если он расположен на расстоянии, сопоставимом с расстоянием до Луны
   
RU Рыбак Прикаспий #15.02.2002 10:21
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
odissey>Считаю, что причины пассинарных толчков следует искать не в космосе, а на Земле. Эти причины должны быть скорее геофизического характера. На эту мысль наталкивает карта пассионарных толчков на которой области интенсивного этногенеза изображены в виде узких ограниченных полос на земной поверхности.

Да, если наносить очаги пассионарных толчков (допуская, что они существуют) на карту, так и просится соединять их в прямые линии. Другое дело, лежит ли под этим реальная основа. Зрение так устроено, что склонно соединять пятна в линии. Вспомните марсианские "каналы".

Тема толчков, их распределения в пространстве и времени, очень интересна. Но сегодня более важны, как мне представляется, философские выводы из теории ЛНГ.

Если этнос - способ существования вида homo sapiens, то становится понятно, что космополитические идеи глобального объединения людей бесплодны. Вот важнейший, для меня лично, вывод.

Я пересмотрел для себя очень многое - и идею интернационализма, и западничество, и роль Петра I, и отношение к Новодворской :D , которой восхищаюсь за эрудицию и блеск, и которую не люблю за идеализацию США. В общем, появился повод взглянуть на жизнь совсем с другой стороны - а это очень ценно, по-моему (то же с Суворовым-Резуном, хотя масштаб совсем другой :D ).

--
Быть знаменитым некрасиво... (Пастернак)
   
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★★
ну, про пути развития этносов не только Гумилев говорил. просто дело в том что современная археология старается оперировать лиш реально доказуемыми понятиями, артефактами. в этом плане Гумилев гораздо более фолк-историк чем тот же Резун. он оперирует не столько фактами сколько домысливает, при чем с ясной исходной позицией. к сожалению я наверное не буду продолжать тему так как заранее знаю к обсуждению какого народа она сведется.
   
RU Рыбак Прикаспий #15.02.2002 10:57
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
israel>ну, про пути развития этносов не только Гумилев говорил. просто дело в том что современная археология старается оперировать лиш реально доказуемыми понятиями, артефактами.

Да оперирует он артефактами, сколько угодно. Ваша претензия к ЛНГ от незнания (не читали конкретных работ). Про пути развития народов (термин этнос - изобретение ЛНГ) говорил, например, Тойнби. Сокращённый перевод его "кирпича" "Постижение истории" есть на Гумилёвике. ЛНГ часто ссылается на него, находит общие идеи, но и критикует за европоцентризм.

israel>в этом плане Гумилев гораздо более фолк-историк чем тот же Резун. он оперирует не столько фактами сколько домысливает, при чем с ясной исходной позицией. к сожалению я наверное не буду продолжать тему так как заранее знаю к обсуждению какого народа она сведется.

Ясная исходная позиция имеется. Как математики говорят: "решение будем искать в виде"? :D Верно, частенько создаётся впечатление, что пассионарностью с лёгкостью объясняется что угодно, задним числом, разумеется. Допустим, Германия более пассионарна, чем Франция или Англия, вон какой взрыв был в 20-м веке, когда по срокам должны царить тишь и покой. Ответ: пассионарии Англии и Франции распылились по колониям, а германские варились дома... То есть ответ можно подобрать почти к любому вопросу. Это я к тому, что кумиров никто не воздвигает... ;)

--
Весною слышен шорох снов, и шелест новостей и истин...
   
+
-
edit
 

odissey

втянувшийся

Гумилева начал читать примерно в начале 90-х. Конечно очень яркое впечатление осталось. Можно сказать, что ЛНГ сформировал мое мировоззрение. Как гипотеза ПТЭ вполне состоятельна, во всяком случае ничем не хуже марксистской теории или дарвиновского учения. Чего не хватает, так это материального носителя пассионарности. Проверить гипотезу в разумные сроки не представляется возможным, т.к. никто из нас не дождется результата опыта, если предсказание будет сделано сейчас. Не стал бы относить ЛНГ к "деятелям" фольк-хистори, поскольку исторические факты он не перевирает.
Интересно, что получилось бы с нашим обществом, если бы в основу нашего гражданского кодекса был бы положен не кодекс Наполеона, а Великая Яса Чингис Хана ;)
   
RU Рыбак Прикаспий #21.02.2002 12:46
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
>Чего не хватает, так это материального носителя пассионарности.

Это уж точно. Вообще, интересный вопрос, если предположить, что пассионарность существует, конечно. Средняя пассионарность данного среза этноса складывается из пассионарностей индивидов - это понятно. ЛНГ оценивал среднюю пассионарность общества по числу событий - разрывов системной связи в единицу времени - 100 лет, например. Решать, что есть событие, должен человек-эксперт - вот оно, слабое место (хотя можно взять несколько независимых). Материальный носитель пассионарности - ген? Пассионарность коррелирует с какими-то параметрами организма (уровнем адреналина в крови, например)? Было бы интересно понаблюдать какого-нибудь заведомого пассионария (Наполеона :) ) в течение всей жизни, датчиков на него понавешать :) .

>Проверить гипотезу в разумные сроки не представляется возможным, т.к. никто из нас не дождется результата опыта, если предсказание будет сделано сейчас.

Ну, так потомки дождутся. Двойные звёзды тоже долго мерять. И солнечные пятна :) .

>Не стал бы относить ЛНГ к "деятелям" фольк-хистори, поскольку исторические факты он не перевирает.

Вообще-то, у меня местами возникает впечатление, что ЛНГ... гм, слишком увлекается. Взять его лихое описание возникновения ислама, или рассказы о фильмах для австралийских аборигенов на скорости 50 кадров в секунду (а вдруг правда)...

--
Иконоборчество было по существу
идеологическим оформлением монархической
революции. Не случайно папа Григорий II (715-731)
расценивал политику Льва III как стремление
сочетать в себе императора и священника, что было
прямым нарушением восточнохристианского
мироощущения. Ведь император в отношении церкви
был только прихожанином Софийского собора, и
голос его отражают лишь его личное мнение,
которое само подлежало проверке собором.
   
+
-
edit
 

odissey

втянувшийся

>>>Материальный носитель пассионарности - ген?
Ген-то он ген... Только вопрос в том, какой фактор внешней среды этот ген включает? Например - так: положительная пассионарность-ген доминантный, отрицательная - ген рецессивный. А может, это не один, а несколько генов, ведь пассионарность индивидуума может принимать множество значений, а не два. Что заставляет этот ген работать (или спать)?Повыщение концетрации радона в атмосфере (другое локальное изменение состава)? Локальное микроизменение гравитационного поля? Тут для фантазии большой простор (что в данном случае неплохо).Пусть народ нафантазирует, а умные люди отфильтруют самое интересное и проверят. Другой вопрос - комплиментарность положительная и отрицательная. Она тоже генетически обусловлена?
Чего-то мне кажется, что генами и гормонами всех этногенетических коллизий не обьяснишь. С другой стороны, если этнос - способ существования человека как биологического вида, возникает вопрос: при возникновении видов и подвидов у животных наблюдается ли подобие пассионарного подъема? Если причина пассионарного толчка лежит в в свойствах ландшафта, территории, то в период этого толчка в его зоне должны наблюдаться некоторые биосферные аномалии (возникновение или исчезновение видов, повышение частоты мутаций и др.) Наблюдались ли они (ау-у-у местные биологи)? Если нет, то причина пассионарного толчка лежит в человеке, в обществе, в сфере духовной.

To all - извините за наукообразность
То Рыбак - не пропадай, пожалуйста, а то тема, похоже, интересна только нам двоим.
То =KRoN= - может, нам лучше в "Исторический"?
То Israel - а вот и не свелась. Что касается ЛНГ, то его учение - вполне корректная ГИПОТЕЗА, т.е. она проверяема, фальсифицируема и т.д.
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Пассионарность явление не индивида, а социума. А социология, по большому счёту, ещё из пелёнок не вышла. Информационные взаимодействия между индивидами - это вообще тёмный лес. Уже давно понятно, что оно всё неслучайно и закономерно (правда, на уровне "здравого смысла", что само по себе уже ущербно). Отдельным геном тут всё не объяснить.

Если пассионарность - следствие информационного взаимодействия, то очевидно, что она сильно зависит от средств пеерноса и начальных данных информации. В нашем случае это язык и этнокультура. Вот и возникает привязка к этносам.

Кстати, уже немного (или много) не в тему, но язык, ИМХО, чрезвычайно сильно влияет на формирование менталитета/мировоззрения человека.
   
RU Рыбак Прикаспий #21.02.2002 15:54
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Да нет, по ЛНГ, пассионарность - признак индивида. А этнос - элементарное явление, не сводимое ни к социологическому, ни к
биологическому, ни к географическому явлениям.

Как насчёт переброса в Исторический? :)
   
+
-
edit
 

odissey

втянувшийся

=KRoN=>Информационные взаимодействия между индивидами - это вообще тёмный лес. Уже давно понятно, что оно всё неслучайно и закономерно (правда, на уровне "здравого смысла", что само по себе уже ущербно).

Прошу прощения, это Вы о чем?

=KRoN=>Если пассионарность - следствие информационного взаимодействия, то очевидно, что она сильно зависит от средств пеерноса и начальных данных информации. В нашем случае это язык и этнокультура. Вот и возникает привязка к этносам.

Я так думаю, что, по ЛНГ, сначала происходит пассионарный толчок, потом формируются консорции, конвиксии и т.д., далее возникает молодой этнос, а уже потом язык и этнокультура, которые могут быть новые (оригинальные), а могут быть и унаследоваными. Если вру, пусть Рыбак поправит.

=KRoN=>Кстати, уже немного (или много) не в тему, но язык, ИМХО, чрезвычайно сильно влияет на формирование менталитета/мировоззрения человека.

А менталитет/мировоззрение сильно влияет на язык. Что первично: русский язык, русский народ или творчество А.С.Пушкина? Понимаю, что вопрос дурацкий, но язык, мировоззрение и этническая принадлежность могут быть и не связаны, а если оказываются связаны, то очень сложным образом, и где здесь аргумент, а где функция определить, скорее всего невозможно.

>>>Рыбак:А этнос - элементарное явление, не сводимое ни к социологическому, ни к биологическому, ни к географическому явлениям.

Никто и не сводит, просто этнос, как явление, имеет все вышеуказанные аспекты, но ни с одной, ни с двух позиций исчерпывающим образом описано быть не может, на что неоднократно указывал ЛНГ. Существуют, наверное и другие аспекты.
   
+
-
edit
 

odissey

втянувшийся

Пойду, перечитаю "Этногенез и биосферу". А то тут какое-то оживление наблюдается. Наверное изменится погода. :)
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
=KRoN=>>Информационные взаимодействия между индивидами
odissey>Прошу прощения, это Вы о чем?

Мы живём не на обитаемых островах. А среди таких же индивидов. И уже самим только своим присутствием рядом с ними оказываем на них то или иное влияние. Это всё даже на невербальном уровне. А уж если начать рассматривать вербальный информационный обмен - то полная труба. Индивиди и социум - вещи столь же пересекающиеся, как красные кровяные тельца и ты лично :)

odissey>далее возникает молодой этнос, а уже потом язык и этнокультура

Я могу быть несогласным с ЛНГ? :)

odissey>А менталитет/мировоззрение сильно влияет на язык. Что первично: русский язык, русский народ или творчество А.С.Пушкина?

Для меня - русский язык первичнее Пушкина :) А вообще - это вопрос "что раньше было - курица или яйцо". Но мне так кажется, что реальный язык оказывает огромное влияние на менталитет. Большинство людей мыслят "внутренним диалогом" и более сложный язык способен передставлять более сложные образы.

Естественно, обратный процесс тоже имеет место. При формировании упрощённого менталитета начинает вырождаться и язык ("Эй, Бивис, клёво, да, пельмень?").
   
RU Рыбак Прикаспий #21.02.2002 17:43
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
odissey>Я так думаю, что, по ЛНГ, сначала происходит пассионарный толчок, потом формируются консорции, конвиксии и т.д., далее возникает молодой этнос, а уже потом язык и этнокультура, которые могут быть новые (оригинальные), а могут быть и унаследоваными.

Ну, очевидно, что здесь не такая уж строгая последовательность событий. "Толчок" вообще пропустим, как дело тёмное. Мы видим уже сформировавшуюся консорцию (конвиксии - это здесь не в кассу ещё), типа разбойников на Тибре, банды Чёрной кошки или отрядов талибов. Ясно, что члены консорции уже говорят на каком-то языке :) . Но язык - вообще не может служить критерием отличия одного этноса от другого.

А на рассуждения Крона насчёт социума и т.д. не возразишь - всё правильно. Просто этнология шире социологии.

odissey>Ген-то он ген... Только вопрос в том, какой фактор внешней среды этот ген включает? Тут для фантазии большой простор (что в данном случае неплохо).Пусть народ нафантазирует, а умные люди отфильтруют самое интересное и проверят.

На форуме гумилевики уже много чего нафантазировали. Генетическую гипотезу вроде сильно раскритиковали. Очень интересная этологическая гипотеза, о поведенческих программах. Включилась программа "пассионарного поведения" - и вперёд :) . Высказывались мнения о ненужности самого понятия пассионарного толчка - в неравновесных системах могут идти процессы самоорганизации (туманно как-то).

odissey>С другой стороны, если этнос - способ существования человека как биологического вида, возникает вопрос: при возникновении видов и подвидов у животных наблюдается ли подобие пассионарного подъема?

Кстати, такие аналогии проводили. Но этнос - не вид, и даже не подвид. Аналогами в животном мире могут быть скорее: стадо, стая, прайд... Примеры "пассионарного поведения" животных: нерестовый ход рыб, кузнечики, превращающиеся в саранчу, которая летит черт знает куда, чтобы погибнуть, походы тропических муравьёв и леммингов.

odissey>Если причина пассионарного толчка лежит в в свойствах ландшафта, территории, то в период этого толчка в его зоне должны наблюдаться некоторые биосферные аномалии (возникновение или исчезновение видов, повышение частоты мутаций и др.) Наблюдались ли они (ау-у-у местные биологи)?

Фиг его знает. Этносы всегда возникают на стыке ландшафтов. Наверное, любые изменения среды так или иначе способствуют встряске :) .
   
RU Рыбак Прикаспий #21.03.2002 21:33
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
В проекте "Анналы" в первом томе коллективной монографии "История Европы с древнейших времен до наших дней" - "Древняя Европа" (1988) опубликованы 5-9 второй части "Европа в античную эпоху".

Сайт "Гумилевика".
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Довольно резкая критика "гумилёвики" академиком Рыбаковым (величина первого ранга в истории Древней Руси) еще от 1970 года -
О преодолении самообмана
(По поводу книги Л.Н. Гумилёва «Поиски вымышленного царства»)

О преодолении самообмана // Борис Рыбаков

О преодолении самообмана // Борис Рыбаков

// scepsis.ru
 


Л.Н. Гумилёв, причастный к археологии, должен был бы знать, что красочные словесные описания современников документально подтверждаются огромным археологическим материалом: десятки русских городских центров навсегда запустели после Батыева погрома; походы 1237-1241 гг. оказались катастрофой, уничтожившей военные резервы именно тех княжеств, которые издавна накапливали силы для борьбы со степью. Полное отрицание Л.Н. Гумилёвым половецкой опасности в XII в. и старание преуменьшить результаты татаро-монгольского вторжения в ХIII в. резко расходятся с данными науки и могут быть объяснены не привлечением новых источников, не эрудицией востоковеда, а предвзятой мыслью автора, его излюбленной дедукцией (см. стр. 6 и 345).

Озарение, заставившее Л.Н. Гумилёва фальсифицировать историю, содержит очень простую мысль: «Слово о полку Игореве» не имеет отношения ни к Игорю, ни к его походу 1185 г.

...

Задуманный Л.Н. Гумилёвым «маскарад» грешит прежде всего недобросовестностью. Автор не дал себе труда заглянуть в летописи XII в. (нет ни одной ссылки!) и крайне небрежно пользовался превосходным комментарием Д.С. Лихачева, откуда он черпал кое-какие сведения (см. стр. 307).

...

Верхом развязности и полного пренебрежения к источникам является раздел, посвященный тестю Игоря Ярославу Осмомыслу, так торжественно воспетому автором «Слова».
 


И также

Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилёва // Яков Лурье

Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилёва // Яков Лурье

// scepsis.ru
 

Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его «мелочеведением», при котором «теряется сам предмет исследования»[19]: «Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса». Анализу источников, показания которых он презрительно именует «словами» и «цитатами», Гумилев противопоставляет «факты». Он предлагает «гимназическую методику», заключающуюся в том, чтобы взять из источников «то, что там бесспорно - голые, немые факты»[20] и наложить их на «канву времени и пространства». Но где основания считать какие-то из показаний источников «бесспорными» и «немыми» фактами?
 
   2.0.0.82.0.0.8
US Сергей-4030 #04.02.2010 17:16  @Рыбак Прикаспий#14.02.2002 10:14
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Р.П.> Примеры фаз современных этносов: этносы Западной Европы - конец инерции, ещё лет сто. Россия - конец надлома, впереди инерция и стабильность :D .
Р.П.> Вопрос, откуда берутся этносы, более уязвим. По ЛНГ, в результате пассионарного толчка, вызванного космическими причинами. Мне (бывшему астрофизику) это кажется сомнительным. Впрочем, интерпретационной и предсказательной ценности теории это не мешает.

Нет никакой предсказательной ценности, вот в чем дело. О том, что "этнос" "вступил" в следущую "фазу" "гумилевцы" судят только ретроспективно. В вашем примере - сто лет назад про Россию и Европу они бы сказали точно так же, у Западной Европы - конец инерции, у России - конец надлома. И двести лет назад. И триста. И через сто лет то же скажут.
   4.0.249.784.0.249.78
MD Fakir #04.02.2010 23:47  @Сергей-4030#04.02.2010 17:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Нет никакой предсказательной ценности, вот в чем дело. О том, что "этнос" "вступил" в следущую "фазу" "гумилевцы" судят только ретроспективно.

"...что это зло еще не так большой руки"

Это бы всё ничего - в конце концов, немало очень серьёзных и совершенно призанных научных теорий не могут делать предсказаний "вперёд"; взять хоть теорию эволюции в биологии - "назад" проследить можно очень многое, и нередко довольно детально, а вот "вперёд" - фиг там.
Гораздо хуже, что гумилёвика крайне вольно обращается с фактографией и т.п., в результате получается если еще не лже-, то уж точно квазинаука.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Fakir> Довольно резкая критика "гумилёвики" академиком Рыбаковым (величина первого ранга в истории Древней Руси) еще от 1970 года -

Ну, можно начать с классического: "после не значит вследствие", и продолжить "как редактировали "Слово о ..."".
   3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Идеологическая мода в науке и скептицизм // Юрий Семёнов

Идеологическая мода в науке и скептицизм // Юрий Семёнов // scepsis.ru
 
Дутой фигурой является Л.Н. Гумилев со своей совершенно антинаучной концепцией этногенеза и пассионарности. Вот что писал известный специалист по методологии истории и археолог Л.С. Клейн о его сочинении «Этногенез и биосфера Земли» (1990), касаясь, в частности, претензии Л.Н. Гумилева на естественнонаучный подход к истории: «...Изложение яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно непоследовательное, даже местами противоречивое... Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но... не убеждает (или убеждает лишь легковерного). Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, беспорядочно. Нет, это не методика естествознания. Л.Н. Гумилев не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец ─ рядящийся в халат естествоиспытателя... Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию - ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь подверженного дилетантскому образу мышления».

К сожалению, таковы не только философско-исторические, но и конкретные исторические работы Л.Н. Гумилева. Долгое время он занимался в основном кочевниками степей Евразии. И в этих его работах было множество натяжек, ни на чем не основанных положений. Но востоковеды, видя все это, щадили его. Л.Н. Гумилев был человеком, пострадавшим от власти, гонимым, и никому не хотелось присоединяться к гонителям.

Однако полностью воздержаться от критики его построений они не могли. Китаисты, например, отмечая ошибочность его построений, связывали это с «органическими дефектами источниковедческой базы его исследований». В частности, они указывали, что «основными использованными источниками» являются у Л.Н. Гумилева такие материалы, которые в действительности «представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя».

В последующем, не бросая кочевников, Л.Н. Гумилев обратился к русской истории. Это он сделал в книге «Поиски вымышленного царства» (М., 1970). В ней было такое обилие прямых нелепостей, что специалисты по русской истории не выдержали.

...

Своеобразно реагировал на книгу Л.Н. Гумилева польский медиевист А. Поппе. Он охарактеризовал ее как «красивую трепотню» (hubsche Plauderei), как «перфектологический» (от «перфект» - прошлое) роман, не имеющий никакого отношения к исторической науке. Поэтому его удивило, что Б.А. Рыбаков принял эту книгу «всерьез» и вступил с ее автором в научную полемику.

...

"...Построение Гумилева не только теоретически уязвимо, но и фактически неверно. Проверка его на материале источников по истории Древней Руси обнаруживает, что перед нами не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии».
 
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Jerard> Ну, можно начать с классического...

Можно... Но тут такой "фикус-покус": Гумилев обосновывает свое мнение о погроме "русской земли" ДО монгол фактами междоусобной борьбы, что действительно имеет место, но историки обосновывают, ИМХО, факт таки погрома монголами пепелищами на местах ВТОРОСТЕПЕННЫХ городов и городищ, как правило, мало затронутых в междоусобицах.
   8.08.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> ttp://scepsis.ru/library/id_313.html#_ednref13

И что так на Гумилева накинулись?
Да, его не очень то его признавали историки-востоковеды, и есть за что.
Сама теория пассинарности не просто не имеет прогностической ценности, не только является интерпретацией пост-фактум - что гораздо неприятнее, фактически сводит совокупность возможных причин к какому-то произвольно образованному фактору (или, по крайней мере, обозначает его как основную причину), очень напоминающему по сути "концепцию Бога-духа".
Более того, этот фактор у него получается едва -ли не измеряемым, хотя по сути это очевидная псевдо-измеряемость.

В общем, в наше время он вполне мог бы составить в некотором смысле конкуренцию Ново=хронологам, наверняка бы оброс группой адептов.

Но определенно - и не только по своему опыту - молодые и потому нестойкие умы некоторых, если не сказать многих студентов-историков его теории зажигали, в отличие от многих других авторов, так что умудренным преподам аккуратно приходилось остужать пыл, вдумчиво тыкая в факты, несостыковки и прочие прелести.

С другой стороны, он ведь фактически пытался придать фактору природного окружения, географии роль системообразующую, подчеркнуто системообразующую и в отношении исторически-социально -экономическом, хотя у него упор на историко-этнологическую грань.
Не знаю, насколько он самостоятельно доходил до такой точки зрения, ибо в то время вовсю писал, например, Бродель, чья концепция так же строится на этом "краеугольном камне", только (помимо многих других серьезных отличий) в первую очередь упор на экномико - социальном аспекте.

Ну и самое важное отличие - там где Бродель оставил зазор для выводов, не вставляя свои подгонки, ибо как много не приводи, всего из этого не объяснишь, Гумилева понесло построить все объясняющую модель, что на данном уровне - а возможно, на любом уровне развития исторической науки - представляется малореальным.
   3.5.73.5.7
+
-
edit
 

hnick

аксакал

а он ведь еще "при коммунизме" творил, да? И как его размышления укладывались в марксизм, всесильный, но верный? :) Или он, такскыть, диссидентствовал? Тогда энто многое, имхо, объясняет. Борьба (от которой у верблюда два... в которрой обретешь ты право свое (ТМ) ) есть штука всепоглощающая и самоценная ;)
   3.5.73.5.7
+
-
edit
 

gorizont

опытный

hnick> а он ведь еще "при коммунизме" творил, да? И как его размышления укладывались в марксизм, всесильный, но верный? :) Или он, такскыть, диссидентствовал? Тогда энто многое, имхо, объясняет. Борьба (от которой у верблюда два... в которрой обретешь ты право свое (ТМ) ) есть штука всепоглощающая и самоценная ;)

Ну он со своей концепцией конечно вылез практически в идеологическое поле, по крайней мере, когда полез в историю России.
Хотя репрессировали его в общем-то не за его взгляды или диссидентсво, по крайней мере изначально - а за происхождение.

Но если бы занимался только Востоком, там вероятно какого-то серьезного "криминала" и не обнаружилось бы. Если посмотреть биографию - все же степени в ЛГУ он получал.
Научное сообщество его спекулятивная теория конечно сильно смутила - но это уже конец 60-начало 70-х, тот же "Этногенез и биосфера Земли" - работа 1974 года.

Чем изучение Древнего и Средневекового Востока (а Гумилев изначально специализировался на древних тюрках) в СССР было хорошо - а тем, что можно было заниматься реально и достаточно свободно наукой, ибо сам Маркс выписал индульгенцию - тем, что выделил азиатский способ производства отдельно, указав, что парадигмы европейской модели к нему не применимы.
   3.5.73.5.7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru