Мышление, сознание, разум, интеллект

Итак, все о subj.

Во-первых, надо определиться с понятиями, чтобы не возникло Вавилонского столпотворения .

Прежде всего, желательно, чтобы каждый привел то, что он понимает под мышлением, сознанием.

Я, например, под мышлением понимаю
способность устанавливать связи между воспринимаемыми из внешнего мира образами и/или способность оперировать ими (связями). Философскую сторону вопроса в данном случае предлагаю не трогать.

Lunohod>Во-первых, надо определиться с понятиями, чтобы не возникло Вавилонского столпотворения .

К энциклопедии пожалуйста. Ежели там это определяется не через друг друга, то сообщите что за энциклопедия.

Lunohod>>Во-первых, надо определиться с понятиями, чтобы не возникло Вавилонского столпотворения .

Pеtr>К энциклопедии пожалуйста. Ежели там это определяется не через друг друга, то сообщите что за энциклопедия.

Зачем обязательно энциклопедии? Кому как удобно. Энциклопедисты тоже люди, а общепринятого понятия сознания или мышления как такового нет. Да оно здесь и не нужно.

Lunohod>Итак, все о subj.

Мышление -сознание-разум
Попробую с налету, спецом никуда не загляну...
Хм, во первых выкидываем РАЗУМ ибо сие есть категория скорее хужожественная, или даже ПАРАНАУЧНАЯ.

СОЗНАНИЕ - способность создания,на основе входящей информации (см. ЧУЙСТВА пылкие, страстны...простите, больше в оперетку ни ногой! )или без оной, ВНУТРЕННЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ взаимосвязей и взаимозависимостей в некоей системе. Легко вычисляется по способности к экстарполяции -т.е. предвидения (или параллельного знания происходящего)результатов взаимодействий в системе.

"Самая умная пчела отличается от самого глупого архитектора тем, что перед строительсвом, у архитектора в голове это здание уже ЕСТЬ " (С)Ф.Энгельс

Из этого правда возникают и некоторые проблемы:
"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"(С)не помнб кто..

МЫШЛЕНИЕ же есть способ оперирования понятиями внутри сознания.

Ник

shadeofgray>Но способность к обмену информацией вы признаёте? Как я вижу, под речью вы понимаете не просто обмен информацией при помощи символов, выраженных в звуковых волнах. Это существенно всё меняет.

Я лишь настаиваю на чётком отличении первой сигнальной системы ("просто" обмен некоторой информацией) от второй сигнальной системы (речи). Все (или почти все) животные обладают первой сигнальной системой.

shadeofgray>Также мне кажется, что имеется в виду не только система в расположении символов - грамматика, но и "аппаратная прошивка" этой системы в мозгу, её привязанность к процессу мышления.

А что вы понимаете под привязанностью речи к процессу мышления? Мышление - продукт речи. Одно из следствий этой теоремы - неразрывная связь, переплетение мышления и речи, с приматом речи, т.е. можно говорить скорее о привязанности мышления к речи, а не наоборот. Или опровергайте теорему.

shadeofgray>Это конечно можно объяснить дрессировкой, но заставить его ПОМНИТЬ ВСЕ команды, которые ему когда-либо давались и которые он выполнял... это же эйдетичная память выходит. Не проще ли предположить, что он их ПОНИМАЕТ?
shadeofgray>Ну нет речи - так они могут обмениваться сложной информацией. Понимать не услышанные ранее команды, усваивать правила компьютерных игр на словах. С грамматикой у них в лучшем случае слабо, признаю, но разве не важен сам факт того, что они могут понимать человека?

Ну конечно же, он их понимает. Но - распознавание символов не есть речь (я повторяюсь, извините ). Сколь угодно сложных символов или их последовательностей.

Сделаю уступку. Возможно, человек сможет научить или научил отдельные экземпляры обезьян речи. Это автоматически означает возникновения у них абстрактного мышления. Но устойчив ли этот навык? Что будет происходить с "речью" и "мышлением" последующих поколений умных обезьян, если их предоставить самим себе?

shadeofgray>Творчество гориллы Коко. Не критикуйте качество, это ж не Пикассо

Ссылки не открываются. Заметьте, я не зря употребил слово "повторяющийся". Горилла сумеет сделать копию своего или другого рисунка? Или слегка модифицированную версию?

shadeofgray>Наряду с тем, что Ладыгиной-Котс удалось показать некоторое сходство между психикой обезьяны и человека, определяемое единством развития жизни в процессе эволюции организмов, она тем не менее убедительно продемонстрировала отличия конкретно-чувственного мышления шимпанзе, основывающегося на использовании пространственно-временных связей, от абстрактного обобщенного мышления человека, вскрывающего причинно-следственные связи. Вывод: основные психические процессы человека и приматов качественно различны; эти различия определяются существованием человека в социуме, то есть качественно своеобразная психическая жизнь человека социальна по своему происхождению и по своей сущности.

Полностью с этим согласен.

Р.П.>Сходство есть, но суть разная. Кошка "узнаёт" мышь, но это ведёт всего лишь к выполнению рефлекса хватания.
Lunohod>Вы это у кошки узнали?
Р.П.> Если у кошки есть выбор, жертвой всегда будет ближайшая мышка.
Lunohod>Не факт. Кошка под названием лев (гепард и т.п.), нападая на стаю антилоп выбирает по другим криетриям, а именно, честью называться его обедом он наделяет антилопу, отбившуюся от стаи. По-другому он будет выбирать, если стая стоит спокойно на водопое, а лев подкрадывается к ним кустами да огородами. Элементы планирования у хищников имеются. В особенности, когда охота происходит всей стаей в случае гиен или волков.
Lunohod>Не убедили.
Kuznets>Будете смеяться - я такое наблюдал. Одна кошка и две мышки. Так вот кошка погналась не за ближайшей, а за той, которая была дальше! И знаете почему? Я полминуты пытался понять Той бежать было некуда! А ближайшая была в одном шаге от кучи дров (куда она успешно и смылась) Вот так то.

Хорошо, хорошо, это был мысленный эксперимент , неудачный. Я стремился показать, что кошка, хищник выбирает самую удобную и естественную мишень. Тогда как человек может ставить себе "неестественные" цели (помните у Стругацких - всё естественное не подобает человеку ). Элементы планирования - ну конечно. Напомню синоним, который Kuznets раньше использовал - начатки .

Lunohod>Сразу оговорюсь, что моя позиция по поводу разумности животных такая: скорее да, чем нет, но точно я не знаю.

Не убедил, так не убедил. Для ясности повторю свою позицию: животные скорее неразумны, чем разумны. Абсолютной уверенности у меня тоже нет.

Lunohod>Я осмелюсь поправить и сказать менее безапеляционно: кора головного мозга- носитель сознания, разума. А душу бы сюда, вообще, не совал, т.к., на мой взгляд, это понятие более общее, чем сознание.

Прошу прощения за создающееся впечатление безапеляционности - оно вызвано необходимой краткостью реплик (а то вообще читать никто не станет ). Правда, смысл понятия "материальная основа " очень близок смыслу понятия "носитель". Слово "душа" я употребляю намеренно, чтобы показать, что одним словом нельзя исчерпать всю сложность феномена сознания. Если и кажется, что найдено одно такое волшебное слово - это методологическая ошибка. Или надо придумать новое слово. Тут книги писать надо (и написаны и пишутся). Правда, если моё понимание "души" (ограниченной и смертной, синоним сознания) оскорбляет чьи-то религиозные чувства, я перестану его употреблять здесь .

Р.П.>То есть многоуважаемый Kuznets сомневается в том, может ли машина мыслить. Может.
Lunohod>Приведите пример хоть одной мыслящей машины.

Я имел в виду - в принципе возможно создание человеком искусственного разумного существа.

Р.П.>Если мышление реализовано (Создателем, Природой или Эволюцией - неважно) однажды, оно может быть реализовано ещё раз.
Lunohod>Очень амбициозно.

Человек - это звучит гордо.

Lunohod>в нынешнем своем виде компьютеры явно не претендуют на мыслящие творения.

Бесспорно.

Lunohod>Я, вообще, надеюсь, что когда-нибудь, может быть, будут созданы мыслящие машины, способные к анализу, к принятию сложных решений, но я считаю, что они никогда не смогут быть похожими на человека, потому что я не отождествляю его с мыслящим биокомпьютером. Человек - нечто большее (по себе чувствую ).

Полностью согласен. Потому мне и нравится более общее определение понятия "человек" - существо, обладающее разумом (сознанием). Это позволяет избежать примитивного антропоцентризма, человеком будут признаны и мыслящие "машины", и инопланетяне-спруты, и любой "мыслящий тростник".

Р.П.>Этот предел там, где начинается абстрактное мышление.
Kuznets>Про абстрактное мышление вам уже показали - про точку за экраном

Потенциальные способности к мышлению эти опыты доказывают. Наличие же мышления - нет. Или да? Рискнёте сказать - да?

Р.П.>Да, я бы предпочёл другую классификацию.
Kuznets>Ну я же говорю - вы один в ногу идете

Меня это не беспокоит, диссертацию по антропологии защищать не собираюсь. Просто мне кажется нелогичным включение неразумных существ в род Homo, в свете определения "человек - мыслящее существо". Это ещё что. Если будут обнаружены неантропоморфные разумные существа, систематике придётся решать очень трудные задачи . Я бы также отнёс этих гипотетических существ к роду Homo. И искусственных разумных существ (можно назвать их "люденами") - туда же.

Kuznets>А сигналы светофора - одинаковые по форме, но абсолютно разные по цвету и самое главное по смыслу - они вам подойдут? Тем не менее животные прекрасно в них оринтируются. Более того, они даже могут перейти дорогу на красный ЕСЛИ машин нет Это вам не пример мышления?

Этот пример доказывал бы мышление, если бы животные упорно стояли на красный свет, даже если на дороге нет машин (как это делают законопослушные люди ). Откуда вы его взяли, кстати? Просто интересно.

Kuznets>Что-то мне подсказывает, что это не так. Потому что как минимум сигналы одной и той же опасности у птиц могут обозначаться несколькими наборами звуков

Сошлитесь, пожалуйста, на соответствующее исследование. Я бы почитал.

>Вообще, речь начала формироваться с внешних запретительных или побудительных команд.
Kuznets>Поясните на примере.

Цитата:

В этом плане представляет интерес вопрос о "первом слове" ребенка. Оно часто фиксируется в памяти матери и близких, как и обстоятельства, при которых оно было произнесено. "Первое слово" первое артикулированное и как бы осмысленное слово. Возникает оно в строго определенный момент физического созревания ребенка созревания определенных нервных тканей и структур. С незначительными индивидуальными вариациями "первое слово" появляется на свет в возрасте 11 13 месяцев. Затем следует некоторый интервал во времени до появления "второго слова", а уж дальнейшие слова возникают без существенных задержек (с психолингвистической стороны важно заметить, что сначала появляются именно отдельные слова, а не синтагмы или предложения, как и не отдельные артикулированные слоги, однако каждое такое инициальное слово сформировано по типу "дупля" удвоенного слога).
Записанная автором этих строк серия показаний о "первом слове" у детей привела к наблюдению, что, хотя слова эти бесконечно разнообразны, они в функциональном смысле все одинаковы, т. е. во всех случаях это все-таки одно и то же слово. Когда пришла пора произнести его, т. е. в формировании центральной нервной системы наступил соответствующий морфофункциональный уровень, ребенок вдруг повторит (сразу или отсроченно) слово, произнесенное взрослым в момент, когда ребенку не дают что-либо схватить, к чему он тянется, или не дают что-либо бросить, а также касаться, манипулировать предметом. На слух взрослого кажется, что ребенок назвал объект или действие ("бах"), на деле он воспроизвел сигнал запрещения, не более того. Все названия вещей (например, "мама", "киса", "часы", "грибы", "костюм"...) эквивалентны в этой ситуации слову "нельзя", которое само тоже подчас встречается в качестве первого слова. Почему чаще других первым словом оказывается "мама"? Потому что самым частым и самым сильным "нельзя" в этом возрасте является отказ в материнской груди (а также отказ ребенку, тянущемуся к матери на руки) и произносимое кем-либо слово "мама" нередко может совпасть во времени с таким отказом и с моментом наступления зрелости соответствующих нейрофизиологических структур головного мозга. Слово "мама" и будет выражать отказ, запрещение. Однако то же самое может случиться, когда ребенку дают послушать тиканье часов и произносят при этом "часы", но не дают их ему в руки; он произнесет "часы", и это будет выражением запрета, так что родные вполне могли бы теперь всегда вместо "нельзя" произносить "часы". У ребенка отобрали новый костюмчик и он воспроизвел в этот момент слово "костюм" ("тюм-тюм") в том же функциональном значении. Ему показывают и называют, но не дают в ручонки грибы он повторяет "грибы". Много раз ему говорили "бах" или "бах-бах", когда он бросал что-либо на пол, но "бах" было им повторено и стало его первым словом лишь при тех же двух условиях: а) в ситуации, когда ему помешали сделать это движение, б) в строго определенный момент его физического развития.

Это опять из Поршнева.

Р.П.>Верно. Кора головного мозга - материальная основа сознания, разума, души (это всё синонимы, заметьте ).
Kuznets>И насчет материальной основы - тут вы тоже не правы. Если быть точным, то сюда необходимо добавить всю нервную систему как минимум.

Да, тут я был неправ. Конечно, материальная основа - весь индивид, во взаимосвязи отдельных частей.

Kuznets>По по воду перехода кол в кач - так это сами знаете кто просто заблуждался

Не понял. Вы полностью отвергаете диалектику?

Kuznets>А по сути - разум есть следствие обучения, и хорошо обученные (не выдрессированные, а именно обученные) животные имеют мышление на уровне диких племен где-нибудь в амазонии.

Шутите, что ли? Любой представитель "дикого племени" может закончить МГУ, в отличие от... .

Kuznets>Так что можно говорить о количестве разума, но никак не о его отсутствии.

В том-то и дело, что нельзя. Это распространённая ошибка, вызванная привычкой всё объяснять эволюционизмом. А разум (эквивалентно - речь) или есть, или - нет. Возьмите, чисто для аналогии, прямохождение. Нет и не было "промежуточно" сгорбленного существа .

Р.П.>То есть многоуважаемый Kuznets сомневается в том, может ли машина мыслить.
Kuznets>Нет. Наоборот. Просто я говорю, что ЕСЛИ машина будет мыслить, то человек, который ее создал, будет точно знать КАК и ПОЧЕМУ.

Совершенно необязательно. А если между человеком и мыслящим творением будет ряд посредников? Машин, совершающих некие сложные манипуляции? Тогда ваш тезис можно будет распространить только на первый уровень "посредников". Аналогия - с выращиванием полупроводников. Мы не знаем точного местоположения каждого атома примеси в решётке .

Р.П.>А что вы понимаете под привязанностью речи к процессу мышления? Мышление - продукт речи. Одно из следствий этой теоремы - неразрывная связь, переплетение мышления и речи, с приматом речи, т.е. можно говорить скорее о привязанности мышления к речи, а не наоборот. Или опровергайте теорему.

Нельзя ли ссылку - хочу взглянуть на теорему и её доказательство? Как мне кажется, это доказательство базируется на тезисах

Р.П.>Ну конечно же, он их понимает. Но - распознавание символов не есть речь (я повторяюсь, извините ). Сколь угодно сложных символов или их последовательностей.
Будет ли это речью, если обнаружится понимание обезьянами грамматики, пусть и примитивной? (пока не обнаружено, но вдруг...)

Р.П.>Сделаю уступку. Возможно, человек сможет научить или научил отдельные экземпляры обезьян речи. Это автоматически означает возникновения у них абстрактного мышления. Но устойчив ли этот навык? Что будет происходить с "речью" и "мышлением" последующих поколений умных обезьян, если их предоставить самим себе?

В естественной среде обитания, скорее всего эти навыки затухнут нет стимула...

shadeofgray>>Творчество гориллы Коко. Не критикуйте качество, это ж не Пикассо

Р.П.>Ссылки не открываются. Заметьте, я не зря употребил слово "повторяющийся". Горилла сумеет сделать копию своего или другого рисунка? Или слегка модифицированную версию?

Ссылки открываются, надо просто убрать запятую в их конце Сам только заметил.

Не знал, что творчество включает в себя копирование уже имеющихся образцов... По-моему достаточно того, что она регулярно создаёт новые рисунки.
Если вопрос подразумевает что рисунки представляют собой случайные конфигурации пятен краски, то после просмотра он может отпасть. Лично я убеждён, что рисунки созданы не случайно, а в соответствии с некоторым планом - это ведь явно не хаотичная мазня. Наверно, если она целенаправленно нарисовала рисунок один раз, то нет причин, по которым она не может нарисовать нечто похожее вторично. Правда, о таком опыте я ни разу не слышал.


shadeofgray>>... она тем не менее убедительно продемонстрировала отличия конкретно-чувственного мышления шимпанзе, основывающегося на использовании пространственно-временных связей, от абстрактного обобщенного мышления человека, вскрывающего причинно-следственные связи...
Р.П.>Полностью с этим согласен.

Это "согласен" включает в себя признание у шимпанзе мышления, пусть и отличного от человеческого?

Теперь о мышлении - моё понимание этого слова.
Мышление - способность к планированию действий, сохраняющаяся при изменяющихся условиях существования.

Определение базируется на концепции "чёрного ящика" - если нечто планирует свои действия и если это нечто при изменении условий существования в самом широком диапазоне сохраняет способность к планированию, то оно - мыслит. Это функциональное определение. Какую способность это определение характеризует по вашему мнению?

В рамках этого определения шимпанзе способны к мышлению - доказано на опытах. Вот схема опыта - два шимпанзе были заперты в разных комнатах, сообщающихся через небольшое окно. У одного был запертый ящик с пищей, у другого - инструменты. Тот, у кого был ящик с пищей, смог сообщить второму, пользуясь коммуникационными символами, какие инструменты ему нужны, получил их и открыл ящик. Способность к планированию - налицо.

shadeofgray>В рамках этого определения шимпанзе способны к мышлению - доказано на опытах. Вот схема опыта - два шимпанзе были заперты в разных комнатах, сообщающихся через небольшое окно. У одного был запертый ящик с пищей, у другого - инструменты. Тот, у кого был ящик с пищей, смог сообщить второму, пользуясь коммуникационными символами, какие инструменты ему нужны, получил их и открыл ящик. Способность к планированию - налицо.

Не могли бы ссылочку на сей эксперимент и его результаты?

Ник

Думаю, нельзя отрывать то, что мы называем "яеловеческим мышлением", или сознанием, от речи, и, в свою очередь, языка. Просто кора головного мозга - слишком мало для самостоятельного мышления. Люди, вырашенные волками в принципе не могли мыслить как остальные гомо сапиенс, хотя обладали корой и всеми делами. на мой взгляд (может быть это профиссиональный шовинизм) в мышлении главное - речь. то есть для развития мышления речь и общение просто необходимы.

Kuznets>>По по воду перехода кол в кач - так это сами знаете кто просто заблуждался
Р.П.>Не понял. Вы полностью отвергаете диалектику?

Kuznets>>Так что можно говорить о количестве разума, но никак не о его отсутствии.
Р.П.>В том-то и дело, что нельзя. Это распространённая ошибка, вызванная привычкой всё объяснять эволюционизмом. А разум (эквивалентно - речь) или есть, или - нет. Возьмите, чисто для аналогии, прямохождение. Нет и не было "промежуточно" сгорбленного существа .

Человек, в мозгу которого разрушены ВСЕ нейронные связи, не имеющие непосредственного отношения к жизнедеятельности - уже не разумен. Он уже не человек.
А как насчёт ряда людей: со 100% нейронных связей, с 99%, с 98% .... с 2%, с 1%?
Как указать в таком ряду позицию, перед которой стоит разумное существо, а после которой - уже не разумное?

Переход количества в качество хорош для моделей, в которых действительно наблюдается скачок. Медицина же говорит, что при повреждениях мозга способности теряются постепенно, маленькими-маленькими кусочками. Заметить качественное отличие между двумя соседними людьми будет просто невозможно. Другой пример подтверждающий постепенное угасание IQ - болезнь Альцгеймера.

Nick_Crak>Не могли бы ссылочку на сей эксперимент и его результаты?




Статья правда, несколько противоречива...

shadeofgray>http://www.genesis.ru/pedologia/5/17.htm
Уточнение - опыт с Шерманом

shadeofgray>Человек, в мозгу которого разрушены ВСЕ нейронные связи, не имеющие непосредственного отношения к жизнедеятельности - уже не разумен. Он уже не человек.
shadeofgray>А как насчёт ряда людей: со 100% нейронных связей, с 99%, с 98% .... с 2%, с 1%?

---

могу сказать не в количестве нейронных связей (это невозможно, считать слишком долго , а в объеме головного мозга. считается, что минимум в принципе 850 куб. см. (это из моего конспекта по психологии). хотя бывают исключения - у одного русского классика литературы (по-моему Тургенева, но я могу ошибаться) был всего навсего 900 куб. см, то есть практически уровень имбицила.


shadeofgray>Как указать в таком ряду позицию, перед которой стоит разумное существо, а после которой - уже не разумное?

---

я даже усложню задачу - берете младенца со 100% нейронными связями и не разговариваете с ним первые 5 лет. результат - непоправимый дебил, мышление - как у животного. думаю, что тут помогут спецтесты на подобие АйКью

shadeofgray>Переход количества в качество хорош для моделей, в которых действительно наблюдается скачок. Медицина же говорит, что при повреждениях мозга способности теряются постепенно, маленькими-маленькими кусочками. Заметить качественное отличие между двумя соседними людьми будет просто невозможно. Другой пример подтверждающий постепенное угасание IQ - болезнь Альцгеймера.

---

тут вы не совсем правы, либо я вас не так понял. болезнь альцгеймера, чаще всего, бывает у престарелых людей, у которых большинство нейронов уже погибло. а при травмах очень часто лиди остаются как бы нормальными, а постепенно съезжают потому что у них число здоровый нейронов резко уменьшено травмой - просто таже болезнь альцгеймера наступает как-бы быстрее.

Моё понимание мышления:
Способность к планированию на основе информации, полученной из внешнего мира.

Технические детали:
(1)Способность к планированию должна проявляться разносторонне - например, хищник тоже "планирует" действия во время охоты, но эту способность он не может применять в других областях.

Nick_Crak>"В мае 1980 года в нью-йоркском отеле “Рузвельт” состоялась конференция, проходившая под эгидой Академии наук. Приглашенные на нее иллюзионисты и дрессировщики поставили зоопсихологов в довольно неловкое положение. Из всех придирчиво рассмотренных фактов вытекал неутешительный вывод: лингвистические эксперименты с антропоидами можно разделить на две категории – прямая подделка фактов и неумышленный самообман. Гарднеры предусмотрительно отказались от участия в конференции.
Nick_Crak>Тем не менее впечатляющие эксперименты продолжаются по сей день, будоража умы обывателей, не знакомых с историей вопроса."

Nick_Crak>Ну слава Богу! А то я уж подумал..всякое

Знаете, истории науки хорошо известно, как учёные объявляли направление науки, к которое не хотели верить трюками. Самые убедительные доказательства игнорировались. Здесь не приведено опровержений, доказательств обмана (и нигде не приведено). Доказательства правоты экспериментаторов лежат по всей Сети.
Давайте подумаем о фактах, а не о сделанных кем-то выводах, да ещё без доказательств - которые не все учёные поддерживают.

Если подходить с позиций моей функциональной точки зрения - шимпанзе продемонстрировали способность к планированию. Про это (опыт с инструментами) сказано в той же статье, в которой обяснили всё дрессировкой и обманом, не приведя конкретных фактов. Зафиксированы художественные способности у горилл (см. Коко). Зафиксированы попытки проявлений юмора. Зафиксированы способности к абстрагированию. Если всё это не слаборазвитое мышление, то в чём же отличие?

Если только в том, что "на самом деле они не думают", то это невыяснимо. Мы вообще не знаем, есть ли в природе мыслящие люди, кроме того человека, что читает в данный момент эти строчки - про себя то он точно знает. Нам приходится лишь делать предположения, что если мы мыслим и поступаем так-то, и другие люди поступают сходным образом, то они наверно тоже мыслят. И это работает. Понимаете, "на самом деле" не существует. Можно лишь строить гипотезы на основе опытных фактов.

В принципе можно перевести вопрос в другую плоскость - признАю, что в вашем понимании развитой речи у шимпанзе скорее всего нет (а речевые центры в мозгу есть). Если понимать под мышлением какой-то особый процесс планирования дествий, то в вашем понимании у них также отсутствует мышление - действия они планируют скорее всего по-другому.
Но скажите мне, чем их поведение отличается от поведения трёх-четырёх летнего ребёнка? Кроме того что ребёнок вырастет? Какие отличия следуют из того, что они "не мыслят"?


Nick_Crak>Все дело в том, что в ваших(с прописной-число множественное, а то грамматику забываем, становится трудно общатся )рассуждениях вы как то забываете, что сознание -явление ИНТЕГРАЛЬНОЕ, и принципиально отличное, даже от тех ОСНОВ на которых базируется.
Nick_Crak>Необходим ли для возникновения и функционирования сознания НЕОКОРТЕКС определенного уровня развития? ДА, несомненно.
Nick_Crak>Необходима ли для сознания РЕЧЬ? ДА, без сомнений.
Nick_Crak>Является ли вторая сигнальная основой СОЗНАНИЯ? ДА и НЕТ Вторая сигнальная система , как и акт мышления -ОДНОВРЕМЕННО и ПРОДУКТЫ сознания и его ОСНОВА.
Nick_Crak>Уберите любой фактор и..получите , в лучшем случае, обезьяну

Факты, факты... Я привёл кучу фактов, показывающих отсутствие принципиальных отличий в конечных проявлениях процессов планирования у людей и шимпанзе. Приведите какие-нибудь свои факты.

Nick_Crak>Ник
Nick_Crak>P.S. Именно это и дает основание считать равнозначной гипотезу о том, что МИР является лишь продуктом СОЗНАНИЯ, а не наоборот.
Или мир - это поле для игры в "Жизнь Конвея" с бесконечным размером. Лишь гипотеза.

shadeofgray>>http://www.genesis.ru/pedologia/5/17.htm
shadeofgray>Уточнение - опыт с Шерманом

"В мае 1980 года в нью-йоркском отеле “Рузвельт” состоялась конференция, проходившая под эгидой Академии наук. Приглашенные на нее иллюзионисты и дрессировщики поставили зоопсихологов в довольно неловкое положение. Из всех придирчиво рассмотренных фактов вытекал неутешительный вывод: лингвистические эксперименты с антропоидами можно разделить на две категории – прямая подделка фактов и неумышленный самообман. Гарднеры предусмотрительно отказались от участия в конференции.
Тем не менее впечатляющие эксперименты продолжаются по сей день, будоража умы обывателей, не знакомых с историей вопроса."

Ну слава Богу! А то я уж подумал..всякое

Все дело в том, что в ваших(с прописной-число множественное, а то грамматику забываем, становится трудно общатся )рассуждениях вы как то забываете, что сознание -явление ИНТЕГРАЛЬНОЕ, и принципиально отличное, даже от тех ОСНОВ на которых базируется.
Необходим ли для возникновения и функционирования сознания НЕОКОРТЕКС определенного уровня развития? ДА, несомненно.
Необходима ли для сознания РЕЧЬ? ДА, без сомнений.
Является ли вторая сигнальная основой СОЗНАНИЯ? ДА и НЕТ Вторая сигнальная система , как и акт мышления -ОДНОВРЕМЕННО и ПРОДУКТЫ сознания и его ОСНОВА.
Уберите любой фактор и..получите , в лучшем случае, обезьяну

Ник
P.S. Именно это и дает основание считать равнозначной гипотезу о том, что МИР является лишь продуктом СОЗНАНИЯ, а не наоборот.

Ну и в догонку -все же пока себя не похвалишь сам...

"....Ладыгина(ой)-Котс .... убедительно продемонстрировала отличия конкретно-чувственного мышления шимпанзе, основывающегося на использовании пространственно-временных связей, от абстрактного обобщенного мышления человека,вскрывающего причинно-следственные связи. Вывод: основные психические процессы человека и приматов качественно различны; эти различия определяются существованием человека в социуме, то есть качественно своеобразная психическая жизнь человека социальна по своему происхождению и по своей сущности."

Здесь все же проблема- наряду с тем, что практически доказанно, что СОЗНАНИЕ -продукт сопоставления человека с с другими людьми в обществе, все же не ясно почему ПЕРВИЧНОЕ знание, говорит человеку , что осознание своего Я - ПЕРВИЧНО? Проще - то что ВЫ существуете - ВАМ объяснять не надо(только, разве, что с похмелья ). Видимо социальное -как бы бустер(А_База все же ) развития собственно "Я", но далее этот стимул становится ненужным(по крайней мере для развитого "Я").

Ник

Nick_Crak>>Тем не менее впечатляющие эксперименты продолжаются по сей день, будоража умы обывателей, не знакомых с историей вопроса."
Nick_Crak>>Ну слава Богу! А то я уж подумал..всякое
shadeofgray>...Самые убедительные доказательства игнорировались. Здесь не приведено опровержений, доказательств обмана (и нигде не приведено). Доказательства правоты экспериментаторов лежат по всей Сети.
В т.н. СЕТИ еще много чего лежит -торсионные поля всякие, НЛО - но голова дадена не для того, что б шапку носить

shadeofgray>Давайте подумаем о фактах, а не о сделанных кем-то выводах, да ещё без доказательств - которые не все учёные поддерживают.
Простите, но все ходы записанны - я не думал, что Вы сами эту статью читали ненимательно
"1979 год стал для участников языковых проектов с антропоидами годом идейного раскола. Его началом послужило “отступничество” Террейса. Разбираясь в видеозаписях жестикулирующего шимпанзе, он обратил внимание на жестовую речь обучающего человека. И тут открылось, что Ним в своих ответах повторяет большинство знаков, которые перед этим встречались во “фразе” тренера. Это прозвучало как гром среди ясного неба. Обезьяны не общаются с человеком, а просто “обезьянничают”! Обнаружив, что чем больше она подражает человеку, тем скорее получает лакомство, и вставляя подходящие для всех случаев жесты “Ним” и “мне”, обезьяна фактически говорит по подсказке и создает впечатление диалога.
Предчувствуя, что ответственность за столь прозаичное объяснение может быть возложена на несовершенство его методики, Террейс проанализировал фильмы Гарднеров об Уошо и пришел к выводу, что Уошо тоже получала подсказку от своих учителей. Возмущенные Гарднеры не дали Террейсу разрешения использовать в своих докладах их материалы."
Так что Вы хотите фактов? Их есть у нас Обратите внимание что в ИГНОРИРОВАНИИ фактов и СОКРЫТИИ можно обвинить именно Гарднеров

shadeofgray>Факты, факты... Я привёл кучу фактов, показывающих отсутствие принципиальных отличий в конечных проявлениях процессов планирования у людей и шимпанзе. Приведите какие-нибудь свои факты.

Лицом к лицу -лица не увидать
Главным фактом доказывающим отсутвие у шимпанзе(и др. животных, за исключением китообразных- о них отдельно) СОЗНАНИЯ, а следовательно и мышления и планирования и т.д. является...отсутствие у них того, что есть у нас, у Хомо Разумных(Авансом)- ЦИВИЛИЗАЦИИ. Итересно почему наличие этого ФАКТИКА так упорно не замечается? Или Вы считаете тех же шимпанзе гедонистами отказавшимися от развития в пользу слияния с природой? Но выращенные в парнике бананы они жрут почему то еще охотней чем дикорастущие

Ник

Nick_Crak>В т.н. СЕТИ еще много чего лежит -торсионные поля всякие, НЛО - но голова дадена не для того, что б шапку носить
Верно, но это лежит в основном на персональных страницах, а не на сайтах научных журналов.


shadeofgray>>Давайте подумаем о фактах, а не о сделанных кем-то выводах, да ещё без доказательств - которые не все учёные поддерживают.
Nick_Crak>Так что Вы хотите фактов? Их есть у нас Обратите внимание что в ИГНОРИРОВАНИИ фактов и СОКРЫТИИ можно обвинить именно Гарднеров

Ага, империя наносит ответный удар К обвинениям в игнорировании фактов присоединилось их сокрытие. Скоро дело дойдёт до дачи ложных показаний и преступной халатности после чего кого-нибудь осудят, засудят и увезут

Ну, желание обезьяны поесть можно понять Что ж, на это мне нечего ответить, по крайней мере без записей Гарднеров. По поводу других пунктов (опыт с компом и инструментами, рисование, юмор) я ничего не услышал. Давайте для начала пройдёмся по планированию действий.


Nick_Crak>Главным фактом доказывающим отсутвие у шимпанзе(и др. животных, за исключением китообразных- о них отдельно) СОЗНАНИЯ, а следовательно и мышления и планирования и т.д. является...отсутствие у них того, что есть у нас, у Хомо Разумных(Авансом)- ЦИВИЛИЗАЦИИ. Итересно почему наличие этого ФАКТИКА так упорно не замечается?

В той же статье:
"В комнате обезьяны помещалась панель ЭВМ, на клавишах которой были нарисованы лексиграммы... Компьютер запоминал каждое предложение шимпанзе ... и “выполнял” просьбу, лишь когда она соответствовала “грамматике” – узаконенному порядку нажатий. Результаты оказались поразительными. Молодым шимпанзе Шерману и Остину удалось даже провести диалог через компьютер. Шерман, в комнате которого лежали инструменты, получал сигнал от Остина, находившегося в соседней комнате (у него не было инструментов, зато был закрытый ящик с пищей), передать определенный инструмент. Остин открывал с помощью этого инструмента ящик и делился добычей со своим собеседником."

Если это не планирование действий, то что же это? Не скажете же вы, что обезьяна случайно нажала на клавиши так, что получила определённый инструмент, а затем совершенно случайно открыла ящик. И по чистой случайности в благодарность поделилась пищей с партнёром?

Как мне кажется, Вы считаете, что способность к целенаправленным действиям или есть или нет - никаких промежуточных состояний. Мне же кажется, что разум характеризуется не только наличием но и мощностью. Так, разум обезьяны способен сделать вывод о том, какой инструмент нужен для открытия ящика и запросить его через комп. Но широты разума шимпанзе не хватает для того, чтобы планировать сложные цепочки действий. Вкупе со слабой способностью к абстракции - вот оно объяснение отсутствию цивилизации. Такая сложная система просто не уместится в их мозгу и не будет понятна им из-за слабых способностей к абстракциям.

Моя позиция: способностей шимпанзе хватает для планирования действий по получению нужного инструмента и открытию ящика, но не хватает для построения цивилизации.

Итак, если это не планирование, то что?

А как обезьяна догадалась, что в "монолог" нужно слова "Ним" и "я" вставлять?

Nick_Crak>>...Обратите внимание что в ИГНОРИРОВАНИИ фактов и СОКРЫТИИ можно обвинить именно Гарднеров
shadeofgray>Ага, империя наносит ответный удар К обвинениям в игнорировании фактов присоединилось их сокрытие. Скоро дело дойдёт до дачи ложных показаний и преступной халатности после чего кого-нибудь осудят, засудят и увезут

Во времена Лысенко так и было. Только фишка в том, чтоименно Гарднеры были бы "на коне"

shadeofgray>....Давайте для начала пройдёмся по планированию действий.

Давайте.

shadeofgray>В той же статье:
.....
.....
shadeofgray>Если это не планирование действий, то что же это?

Скорее всего -это не планирование, а сложный, многосоставной(так и тянет сказать -многоступенчатый ) условный рефлекс, причем с органичным включением собрата-обезьяны Судя по описанию -очень похоже. Вы забываете, что условные рефлексы возникают сами по себе, а не только по желанию экспериментатора и составляют и ОПРЕДЕЛЯЮТ существенную часть поведения высших животных в природе. А если ОТНЯТЬ у обезьян компьютер,они попытаются сделать тоже самое (восстановить связь)путем перестукивания или по телефону-рации? Однозначно Нет.

shadeofgray>Как мне кажется, Вы считаете, что способность к целенаправленным действиям или есть или нет - никаких промежуточных состояний. Мне же кажется, что разум характеризуется не только наличием но и мощностью.

Вот в этом и вся фишка. Действительно в МОЩНОСТИ...человеческого разума Она настолько велика, что СИНТЕЗИРУЕТ "разумность" обезьян. Многоинвариантность ситуации сбивает с толку, а ЖЕЛАНИЕ искажает реальность -ВСЕ эти эксперименты можно трактовать по всякому. А вот простейший тест экстраполяции обезьяны НЕ ПРОХОДЯТ.
Хотя конечно в Ваших словах есть значительная доля истины -но не забывайте о законе "перехода кол-ва в качество" И мощность человеческого сознания дает КАЧЕСТВЕННО нечно новое, не имеющее к животным процессам жизнедеятельности ничего общево.

Ник
P.S. Постарайтесь не использовать слово РАЗУМ. Это приведет к принудительному нагнетанию-впрыску тумана и более ничего..

Nick_Crak>Скорее всего -это не планирование, а сложный, многосоставной(так и тянет сказать -многоступенчатый ) условный рефлекс, причем с органичным включением собрата-обезьяны Судя по описанию -очень похоже. Вы забываете, что условные рефлексы возникают сами по себе, а не только по желанию экспериментатора и составляют и ОПРЕДЕЛЯЮТ существенную часть поведения высших животных в природе. А если ОТНЯТЬ у обезьян компьютер,они попытаются сделать тоже самое (восстановить связь)путем перестукивания или по телефону-рации? Однозначно Нет.

Однозначно нет, верно. Но не потому, что рефлекс. Как они будут говорить по телефону? У них связки голосовые не потянут. И также у них нет голосового кода. И перестукивания не помогут - они не изучали азбуку Морзе. Вот если бы их обучить и символьному коду и Морзе...

Насчёт рефлекса - мне кажется маловероятным возникновение столь сложного рефлекса. Но вот несколько опытов:
http://web.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/05.stm
http://web.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/06.stm

Обезьяна способна, будучи помещённой в клетку, рядом с которой лежит приманка, до которой нельзя дотянуться, достать её с помощью палки. Если палка слишком коротка, но рядом лежит более длинная палка, то она сначала достаёт более длинную палку, затем достаёт приманку. Если рядом лежат две коротких палки, то она может изготовить из них одну длинную.
Изготовление орудий может потребовать у неё часов времени, но это явно выходит за пределы сколько-угодно-ступенного рефлекса.


Nick_Crak>Вот в этом и вся фишка. Действительно в МОЩНОСТИ...человеческого разума Она настолько велика, что СИНТЕЗИРУЕТ "разумность" обезьян. Многоинвариантность ситуации сбивает с толку, а ЖЕЛАНИЕ искажает реальность -ВСЕ эти эксперименты можно трактовать по всякому. А вот простейший тест экстраполяции обезьяны НЕ ПРОХОДЯТ.

Поподробнее об этом.

И кстати - тест на обобщение правил сравнения чисел проходят - см. ссылку. Чем не экстраполяция...
http://rc.nsu.ru/text/news/Biology/020.html
Освоили правила сравнения чисел от 1 до 4. Затем без вознаграждений со стороны экспериментатора самостоятельно обобщили его до 9.

Я согласен с тем, что разум человека синтезирует "разумность" обезеьян, но не в том плане, что он её придумывает. Я считаю, что обезьяны обладают способностями к планированию, творческой деятельности и слабыми способностями к счёту и абстрагированию, просто в природе эти способности спят в них за ненадобностью. При незначительной поддержке человека они могут поддерживать эти способности на некотором уровне, хотя предоставленные сами себе, они за несколько поколений утеряют навыки, но останутся носителями потенциала, который можно будет опять выявить.