Про ИИ

Nick_Crak>> Вот сдесь мы принципиально расходимся - IMHO если нет той самой "обособленной второй сигнальной области Я " то НЕТ И РАЗУМА! Приведите пример, когда второй сигнальной НЕТ, а разум есть?
V.B>Видимо, был слишком краток, потому не понят, прошу прощения. У нас нет противоречий.
Об этом я уже догадался
V.B>Примеры? Пожалуйста. Первый, относительный: вы, наверное, слышали о глухослепых от рождения, защитивших докторские? Можно ли шрифт Брайля считать средством второй сигнальной? Как сказать... потому и пример относительный.
Еще бы "относительный" - любая АЗБУКА, суть именно СИГНАЛЬНАЯ система
V.B>Второй, абсолютный. Но теоретический. Тот же ИИ на кремнии. V.B>Не настаиваю на доказательности этих примеров, просто подумалось...
Эт правильно. Во первых не четких доказательств , что КРЕМНИЕВАЯ технология в пределе способна дать необходимую мощность. Во-вторых видимо, главная задача всё же не создать ИИ, а ОБНАРУЖИТЬ (и главное -вовремя)его существование
V.B>"Вторая сигнальная" термин какой-то неопределенный, лучше говорить о "словестных образах" или "символьном мышлении" ведь слова - это символы, аккустические иероглифы.
СЕМАНТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ
Изучается наукой о знаках - семиологией (семиотикой), представляющих "Знак", как неотъемлемое единство двух частей: означающего и означаемого (термины Ф. Соссюра)

Ник

Nick_Crak>> Мне кажется, что автор(не Вы? <Рисунок: ;)>) пытается подменить понятия РАЗУМНОСТИ и МЫШЛЕНИЯ на понятия ЛОГИКИ.
V.B>Не я, слава Богу.
Уффф...Слава Создателю!

V.B>Речь о "логическом фундаменте мышления". Разумность проявляется через мышление, мышление базируется на логике. Где подмена? Как говаривал Козьма Прутков "Зри в корень". Вот авторы и зрят.

Почитайте интереснейшую статью - О МЕДИЦИНСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ, ПЕРЕВОДАХ И СЕМИОТИКЕ
Если будет(а будет!Там на 10 топиков материала) интересно, обсудим.

Ник
P.S. Зорину удалось сформулировать причину по которой я последовательно переходил из медицины в системный анализ, и дальше...

V.B>Статья интересная. Местами даже выходящая за рамки академической парадигмы : )
V.B>Увы, увы, увы.
V.B>За наукообразными словами я вижу дыры рванных сетей. В них рыбу не поймаешь.
Статья то скорее СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ

V.B>Если это можно понимать как "Человек мыслит знаками" или "Семантические операции есть основа человеческого мышления", то это глупость несусветная. Конечно, глупость, имеющая адекватные логические зацепки в своей знаковой системе, потому и неочевидная.
Скорее Вы чувствуете "КВАНТОВОСТЬ" этих утверждения Оно ТАК и НЕ ТАК одновременно! Посмотрим ПОЧЕМУ...

V.B>Психический мир человека "пронизан", (тьфу, словечко - как "нитки" в устах хирурга) не пронизан, а состоит из образов. Образ - не научный термин, но лучшего слова я не знаю.
V.B>Не будем давать здесь определения "образу

Ну почему же Совершенно ТОЧНЫЙ, но МНОГОЗНАЧНЫЙ термин:

Образ в философии, результат и идеальная форма отражения объекта в сознании человека, возникающая в условиях общественно-исторической практики, на основе и в форме знаковых систем. На чувственной ступени познания образами являются ощущения, восприятия и представления, на уровне логического мышления - понятия, суждения и умозаключения. О. имеет своим объективным источником предметы и явления материального мира; в этом смысле О. вторичен по отношению к своему оригиналу. Материальный субстрат О. - соответствующие нейрофизиологические процессы, протекающие в коре головного мозга человека или животного. Материальной формой воплощения О. выступают практические действия, язык, различные знаковые модели.

 

БСЭ

V.B>А "семантические системы" - это жалкие речевые подобия этих образов.
Да нет - это просто "одна из материальных форм воплощения ОБРАЗОВ" Может быть АБСОЛЮТНО точной, мало того, У.Экко считает например, что иногда семантическая система(например текст, или даже целый язык) могут быть БОЛЬШИМ, чем сумма образов передаваемая ими -т.е. ПОРОЖДАТЬ новые образы.

V.B>Природное назначение этих "систем" - передать слепки внутренних образов от одного индивидуума другому. Но они не предназначены (по природному происхождению) для оперирования ими в процессе мышления!!!
Блин -а Вы КАК думаете?

V.B>Вот.
Мдаааа...Вы пытаетесь ВЫРВАТСЯ из круга...но лично могу сказать -такой "прорыв" обычно ИНТУИТИВЕН, сознание человека в нем практически не участвует, решение(образ, семантическая схема) появляются САМИ СОБОЙ. Но данная тема, как Вы понимаете выходит...хм, за рамки

Ник

Статья интересная. Местами даже выходящая за рамки академической парадигмы : )

Психический мир человека тотально пронизан знаковыми системами. Наука о знаках - семиология (семиотика) представляет "Знак" как неотъемлемлемое единство двух частей: означающего и означаемого (термины Ф. Соссюра)

 

Увы, увы, увы.
За наукообразными словами я вижу дыры рванных сетей. В них рыбу не поймаешь.

"Психический мир человека тотально пронизан знаковыми системами".
Если это можно понимать как "Человек мыслит знаками" или "Семантические операции есть основа человеческого мышления", то это глупость несусветная. Конечно, глупость, имеющая адекватные логические зацепки в своей знаковой системе, потому и неочевидная.

Психический мир человека "пронизан", (тьфу, словечко - как "нитки" в устах хирурга) не пронизан, а состоит из образов. Образ - не научный термин, но лучшего слова я не знаю.
Не будем давать здесь определения "образу", просто краткая аналогия: "объектно ориентированное программирование", класс "объектов" был изобретен первоначально для удобства файловых операций, но оказалось, что такой подход имеет куда больший резон и смысл.
Так вот класс "объектов" - отдаленное, структурно бесконечно упрощенное подобие образов которыми заполнено человеческое мышление, или так называемый психический мир, если хотите.

А "семантические системы" - это жалкие речевые подобия этих образов.
Природное назначение этих "систем" - передать слепки внутренних образов от одного индивидуума другому. Но они не предназначены (по природному происхождению) для оперирования ими в процессе мышления!!!

Вся беда, что т.н. "человеческая логика" и часть научных парадигм - попытка мыслить знаками, словами, семантическими единицами, этими жалкими слепками образов под которые только и настроен аппарат человеческого мозга.

Попытайтесь мыслить образами, а только потом, если нужно высказаться, переводить результат процесса в слова. Не надо размышлять словами! Слова, всякие семантические единицы - всего лиши протезы тех "операндов", тех структур под которые, собственно, и "заточено" мышление ВСЕГО МОЗГА, а не части его отделов работающих со знаками, абстрактными упрощениями.

Вот.

Ну, не сомневаюсь, Вы прекрасно поняли, что имел ввиду под образами.
Это то, что мы понимаем, когда слышим:
"При чтении этой книги возникают образы..."
"Она рассказывала так, что не запомнив слов, мы видели это будто наяву..."
"Его беспокойный сон был загружен постоянно сменявшимися образами людей, событий и неясных ожиданий..."

Nick_Crak> Да нет - это просто "одна из материальных форм воплощения ОБРАЗОВ" . Может быть АБСОЛЮТНО точной...

Это все равно что сказать, мол колебания диффузора динамика могут АБСОЛЮТНО точно передавать состояния шины данных на входе ЦАП звуковой карты! Утверждения подобного рода не имеют никакого смысла, если оба собеседника не согласовали умолчания, о чем речь - о форме ли сигнала или о процессе преобразования.

Вот и при передаче мыслительных образов слова формируются НЕ собственно в мыслительном аппарате, а в отдельных участках мозга, прекрастно известных нейрофизиологам. Другие участки мозга управляют собственно колебаниями звуковых связок, но это разные отделы - все мы знаем разницу между готовой в сознании фразой и словами "слетающими с языка".

Так вот, я всего лишь утверждаю (и это кажется мне самоочевидным), что когда нам каженся, что мы рассуждаем словами, словесными образами, на самом деле наше "Я" подсматривает и частично контролирует завершение процесса преобразования мысле-ОБРАЗА в семантические слепки, которые мы своим "Я" ощущаем как слова, еще не сказанные. А собственно мыслительный процесс мы не ощущаем (за чрезвычайно редким исключением).

В самом деле, разве в горячем споре, мы можем потом вспомнить как формировались аргументы, доводы, которые мы выбрасывали на оппонента? А все очень просто - отдел преобразующий мысли-образы в слова работал так быстро и напряженно, что просто экономил время на отсылку промежуточных этапов в долговременную память. Конечно, это косвенный аргумент. Но зато это знакомо каждому.

Nick_Crak> Мдаааа...Вы пытаетесь ВЫРВАТСЯ из круга...но лично могу сказать -такой "прорыв" обычно ИНТУИТИВЕН, сознание человека в нем практически не участвует, решение(образ, семантическая схема) появляются САМИ СОБОЙ. Но данная тема, как Вы понимаете выходит...хм, за рамки

И Вы о том же самом. А я пытался избежать слова "интуитивный".
тема... выходит за рамки... индивидуальной профподготовки и общенаучной парадигмы?

Но зато мы приближаемся к пониманию общей концепции самого перспективного направления реализации ИИ. К чертям квазинейронные сети. Суть решения - гиперобъекты и изощренные операции над ними и между ними. Суть гиперобъектов в том, что в отличии от объектов современных языков программирования они могут самоэволюционировать меняя структуру и приобретая (или утрачивая) допустимость видов операций с дугими гиперобъектами.

Первоначально гиперобъект - это просто (бальзам Зорину на душу) семантическая единица дополненная ее определени-ем (-ями) ,а определение это всего лишь массив указаний на связь с другими гиперобъектами в основе которых - семантические единицы, входящие в определение определяемого (пардон за тавтологию) гиперобъекта.

Эволюция гиперобъекта
- установление связей с гиперобъектами, с которыми общение раньше проходило опосредственно (через 3-и-4-е объекты), если прямая связь целесообразна вследствии частоты непрямого "общения";
- модернизация базового определения (дрейф понятия), если в процессе работы системы обнаружено отсутствие проявления отдельных сторон (веток) определения или если обнаружено что он целесообразно функционально заменяет другой гиперобъект или группу гиперобъектов полностью или в частных функционалах;
- если обнаруживаются устойчивые повторяющиеся комбинации гиперобъектов в качестве операндов, то создается новый гиперобъект, включающий только те функциональные связи (элементы определения) которые повлекли устойчивые сочетания родительских гиперобъектов.

Вот, пожалуй, и вся проблема ИИ. Остальное - детали.
Из вышеописаного понятно, что на какую тему мы будем "общаться" с построеным таким образом квази-ИИ, в том направлении он и будет развиваться. Это как в "эволюции" - понижаем температуру среды - выживают теплокровные, повышаем - доминируют рептилии.

V.B>Природное назначение этих "систем" - передать слепки внутренних образов от одного индивидуума другому. Но они не предназначены (по природному происхождению) для оперирования ими в процессе мышления!!!
Nick_Crak> Блин -а Вы КАК думаете?

Не сразу врубился в вопрос.
Отвечаю - КАК все. Только не заблюждаюсь, быдто контролирую процесс мышления.
Только направление начального вектора, как все.