Про ИИ

 
1 2 3
+
-
edit
 

avmich

координатор

Я предлагаю не останавливаться сейчас на определениях интеллекта и разума, потому что, мне кажется, точных определений не дадим. Дальше, предлагаю их не различать - хотя бы для упрощения...
 
+
-
edit
 
avmich>Я предлагаю не останавливаться сейчас на определениях интеллекта и разума, потому что, мне кажется, точных определений не дадим. Дальше, предлагаю их не различать - хотя бы для упрощения...
А вот и зря. Тем более, что развернутое точное определение я уже дал :)
Alecsandro> Думаю, исключительно на факте разделения мест приёма пищи и, так сказать, выделения переваренной. :)
Эт врядли -до сих пор некторые не разделяют ..места :D
hcube>Инструменты, огонь, абстрактное творчество
Нет, хотя и "тепло"

ПО НАЛИЧИЮ МОГИЛ
Т.е. когда начинают хоронить умерших, иначе - предполагают НАЛИЧИЕ ДРУГОГО, ОТЛИЧНОГО от видимого МИРА :cwm12:
Ведь забота о совершенно бесполезных умерших, с точки зрения ПРАКТИКИ совершенно безсмысленна, тем более, что РИТУАЛЫ - а именно действия НЕ СВЯЗАННЫЕ с прямой реакцией Мира Видимого - отнимают силы, ресурсы и время.
РАЗУМ=ВНУТРЕННИЙ МИР, осознание Я, отличного от "он","они", "окружающее".
А ИНТЕЛЛЕКТ - один(из многих! хотя и самый важный)МЕХАНИЗМОВ создания и поддержания этого Мира Внутреннего.
Теперь примерно понятно что ТАКОЕ ИИ, и какие вопросы надо задавать, если участвуешь в тесте Тьюринга? А то ведь можно и на "Элизу" нарваться, если интересоватся тем, чем и ВСЕГДА - собственным Внутренним Миром :lol:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

hcube

старожил
★★
Ну я же сказал ;-). Разум - это логическая среда способная к качественному синтезу. Интеллект - к количественному. (Для интеллекта 5 килограмм плутония плюс 5 килограмм плутония - это 10 килограмм плутония. Для разума - большой бам. Ну, это если образно ;-)). Чем собствено ИР привлекателен и опасен. Мое IMHO - что он вообще нафиг не нужен. Либо он будет враждебным, и тогда, при скорости мышления на 5-7 порядков больше и неограниченной длительности жизни он будет как минимум опасен, либо дружественным... но такое тоже нафиг не нужно, с такими друзьями врагов не надо - если человеку не надо будет думать, он станет хуже чем обезьяной. Своей головой надо думать. Нажимающий кнопку 'хочу' человек ничем не отличается от крысы с электродом в центре удовольствия. А такие будут. Большая (>90%) часть человечества. Он, правда, может быть и безразличным... но тогда всяческое 'приставание' к нему с человеческими проблемами будет... ммм... неэтичным, что ли. Мое IMHO, что такие разработки можно вести только для копирования разума. Причем - массового копирования. Массовой киборгизации. И то бОязно ;-).

Кстати, что интересно, если определять жизнь как размножение и адаптацию к новым условиям, то в компьютерной области ближе всего к ней продвинулись... писатели вирусов и почтовых 'червей' ;-)

[ 27-11-2002: Message edited by: hcube ]
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
hcube> Интеллект - это возможность делать на основе опыта линейные выводы - типа раз яблоко падает, а арбуз похож на яблоко, то и арбуз упадет. А разум - ..... нелинейные... типа - раз яблоко падает, то и свет падает - возможна сингулярность. Это качественно новый вывод из имеющихся данных. Это - разум.

Это как раз пример линейного мышления. Правда глубокого. Подтверждение касательно этого примера - доказано, что необходимость сингулярности (точнее грав. радиуса) выводится из ньютоновской концепции притяжения.

Я так понимаю ситуацию интеллект - разум. Интеллект (в т.ч. ИИ) невозможен без внутреннего осознания "Я", без самоосознания "личности", то есть интеллект (в т.ч. ИИ) - это есть завершение процесса формирования границы отделяющей "Я" от "не Я", это есть завершение процесса формирования собственных интересов, которые не обязательно совпадают с "интересами" внешней среды (мира). Поэтому интеллект (ИИ) подразумевает наличие "инстинкта" (именно в кавычках) самосохранения. А вот полноценный, не подавленный инстинкт самосохранения возможен только при реальных возможностях воздействия и действия в окружающей среде. По другому, настоящий ИИ возможен только, грубо говоря, с "руками" и "ногами".

А разум - это просто внутренне мотивированная система проникновения из (уже сформировавшейся) зоны "Я" в "не Я" , то есть процесс обратный формированию интеллекта-границы и в то же время продолжение его на новом уровне. Такой процесс, в частности, ведет к контролю или блокированию инстинкта самосохранения (вследствии возникновения интегрированных со средой интересов и мотиваций).

Отсюда естественным образом вытекает алгоритм развития искустренного интеллекта в искуственный разум:
- формирование границы отделяющей "Я" от "не Я";
- формирование внутренних (только из зоны "Я") мотиваций взаимодействия с окружающей средой (аналоги - голод, любопытство);
- акт воздействия на среду;
- пополнение зоны "Я" полученым опытом;
- отбор новой информации, годной для интеграции с комплексом "Я";
- коррекция внутренней модели внешнего мира - "не Я";
- формирование новых мотивов проникновения за границу зоны "Я";
- новый акт воздействия на прототип "не Я";
- и т. д.

Пояснение - как возникает граница, отделяющая "Я" от "не Я".
Месячный младенец не контролирует движения кисти и пальцев, но может изгибать руку в локте. Согнув руку в локте, он фиксирует взгляд то на кисти руки, то на другом близком предмете, например на висящей погремушке. Спонтанные нервные импульсы разгибают пальцы и создают специфические ощущения в сознании. Корреляция ощущаемых импульсов и наблюдаемых движений кисти создают устойчивую связь явлений, которая откладывается в памяти, дополняя зону явлений "Я". В то же время, внутренне ощущаемые нервные импульсы не совпадают с движением или покоем погремушки, поэтому внутренняя модель этого предмета помещается в область сознания "не Я".

Таким образом базисное "Я" формируется из комплекса элементарных корреляций пар или троек сенсорных воздействий. Накопление таких сведений о корреляциях и формирование своеобразной индексации их значимости для системы (организма) и есть начальный этап формирования интеллекта.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Мы можем придумывать тут самые разные определения... но, боюсь, без специалиста не скоро придумаем "полезное" (т.е., например, непротиворечивое) определение. Пока muti куда-то задевался, можно, конечно, заняться философией...
 
+
-
edit
 
V.B>А разум - это просто внутренне мотивированная система проникновения из (уже сформировавшейся) зоны "Я" в "не Я" , то есть процесс обратный формированию интеллекта-границы и в то же время продолжение его на новом уровне. Такой процесс, в частности, ведет к контролю или блокированию инстинкта самосохранения (вследствии возникновения интегрированных со средой интересов и мотиваций).
Да.
V.B>Месячный младенец не контролирует движения кисти и пальцев, но может изгибать руку в локте. Согнув руку в локте, он фиксирует взгляд то на кисти руки, то на другом близком предмете, например на висящей погремушке.
V.B>Таким образом базисное "Я" формируется из комплекса элементарных корреляций пар или троек сенсорных воздействий.

Настолько ПРИМИТИВНОЕ объяснение, что оно становится(по закону перехода кол-ва в кач-во) НЕПРАВИЛЬНЫМ. "Я" формируется в процессе ОБЩЕНИЯ, причем общения при помощи ВТОРОЙ(СИМВОЛЬНОЙ)СИГНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ. Ребенок перестает быть "животным" в период от 2х до 4х лет, в тот момент когда говорит "Я", а не "Машенька хочет...". Хочу еще раз подчеркнуть(!!!) - Разум появляется , как ИНФОРМАЦИОННАЯ(а не биологическая!) ФУНКЦИЯ в процессе ОБЩЕНИЯ
Кстати, вопрос на засыпку -почему дельфины(китообразные)имея более развитый, чем человек, мозг, имея способность к экстраполяции, не стали РАЗУМНЫМИ?(Туда же - почему невозможно расшифровать "язык" китообразных?)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

>А вот и зря. Тем более, что развернутое точное определение я уже дал

Это только так кажется :) . По крайней мере, вот это -

>"Разум - есть способность создавать, на основе данных полученных от рецепторов и используя предыдущий опыт, модель взаимодействий в окружающем мире, той или иной степени полноты, анализировать ее, создавать на основе модели статистически достоверный прогноз событий в окружающем мире и изменять этот мир в соответвии с построениями внутренней модели"

По мне, это определение вполне подходит и для понятия "интеллект". Определения интеллекта - в тех же, по крайней мере, терминах - ещё не дали.

[ 27-11-2002: Message edited by: avmich ]
 
+
-
edit
 
avmich>По мне, это определение вполне подходит и для понятия "интеллект". Определения интеллекта - в тех же, по крайней мере, терминах - ещё не дали.

Разум - интеллектом воспринимается как друг, но интеллект разумом - как недруг :cwm12:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Можно, конечно, и без чёткого понимания предмета - то есть того, о чём речь - говорить :) ... А может, всё же хоть как-то с этим сначала разберёмся? Или будем считать, что понятия слабо определяемые?
 

hcube

старожил
★★
А это не язык ;-) Это прямая передача кусочка состояния мозга, сиречь телепатия ;-). Ну. среднее между телепатией и эмпатией ;-)). Кстати - можно попробовать поставить эксперимент - 'подбросить' дельфинам ребенка - этакого 'морского Маугли'. Я не думаю, что для мозга есть принципиальная разница, с кем общаться... со 'своими', или с 'чужими'. То есть после 'обучения' двумя сторонами сразу он будет мм... 'понимать' - это не то... скорее - 'чувствовать' финов лучше чем любой другой человек.

Да, относительно 'я', 'не я'... ммм... это относится к человеческому разуму. Для искуственного - вовсе необязательно, что это необходимое условие. В частности, достаточно большая ассоциативная база данных с разборщиком запросов может давать вполне осмысленные ответы, но собственного 'я' у нее при этом нет. IMHO образование 'я' связано с наличием у индивида тела. Поскольку мозги без тела пока выращивать не научились... то ворпрос возможен ли ИИ без 'я' так и будет открытым, пока ИИ не построят ;-).

А вот у ИР 'я' скорее всего есть.

[ 27-11-2002: Message edited by: hcube ]
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
hcube>А это не язык ;-) Это прямая передача кусочка состояния мозга, сиречь телепатия ;-). Ну. среднее между телепатией и эмпатией ;-)). Кстати - можно попробовать поставить эксперимент - 'подбросить' дельфинам ребенка - этакого 'морского Маугли'. Я не думаю, что для мозга есть принципиальная разница, с кем общаться... со 'своими', или с 'чужими'. То есть после 'обучения' двумя сторонами сразу он будет мм... 'понимать' - это не то... скорее - 'чувствовать' финов лучше чем любой другой человек.

С морским Маугли не получится -нет главного инструмента - ЭХОЛОКАТОРА :) Суть в том, что когда я говорю(пишу, передаю жестовой азбукой глухонемых, шрифтом Брайля, азбукой Морзе и прочая и прочая... ) Вам "рыба", то само по себе это семантическое понятие имеет отношение не к реальному объекту РЫБА, а к Вашему внутреннему ПРЕДСТАВЛЕНИЮ об этом объекте.
Дельфины же получают информацию при помощи эхолокатора. И при этом МОГУТ САМИ генерировать звуки полностью совпадающие с отраженным эхосигналом(некоторые считают, что еще и в голографической обработке)от реальных объектов. Т.е. если бы мы были дельфинами :) то передавали бы друг другу фактически ничем не отличимые от реальных ОБРАЗЫ объектов(с одной стороны неплохо -даме вместо цветов можно морок навести, с другой стороны попробуй тогда в психбольницу зайди :D )
Хотя их мозг и гораздо МОЩНЕЕ нашего, вся эта мощь уходит на создание "мороков" - магия даром не дается ;)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

hcube

старожил
★★
А у них локатор на ФАР основан или как у простых смертных, на паре ушей? ;-). AFAIK там только излучатель сложный... а слушать и вопринимать эту картинку можно научиться и ушками... правда, частотный диапазон хуже... но лучше что-то, чем вообще ничего ;-).

Еще - классная идея - если взять фина, засунуть его в среду ВР, заменить ультразвук радиоволнами с помощью транслятора, это ж какой пилот получится! ;-).

[ 27-11-2002: Message edited by: hcube ]
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
hcube> Да, относительно 'я', 'не я'... ммм... это относится к человеческому разуму. Для искуственного - вовсе необязательно, что это необходимое условие.

Хм, именно с таким подходом настоящий ИИ никогда не будет создан. Сколь угодно сложная автоматическая система принятия решений, но не интеллект. Ядро эмуляции квази-"Я" - без этого ИИ не будет. Ха, систему ИИ надо еще будет уговаривать сделать необходимый вам расчет, а она будет отвечать, что мол, мне это сейчас не интересно, но поскольку это моя обязанность, сделаю это попозже :)

Nich_Crak> - Разум появляется , как ИНФОРМАЦИОННАЯ(а не биологическая!) ФУНКЦИЯ в процессе ОБЩЕНИЯ

А меж тем единственная известная РАЗУМНОСТЬ - на биологической основе... ну это к слову.
А вторая сигнальная, всего лишь создает обособленную область в "Я", которая может стать доминирующей. Сигнальные системы отличаются лишь качеством информации но не принципом формирования "Я".

Вспомнил одну интересную оценку собственно человеческого мышления.

Существует одно филосовское произведение неизвестного автора или авторов к которому приросло название "Третье послание коалиционного отряда наблюдателей (КОН) человечеству". Как бы там ни было, но факт, что текст существует в устойчивой форме и не безинтересен текстуально и фактологическим содержанием.

Вот отрывок из него с характеристикой нашего общепринятого способа мышления.
Есть ли тут ценные идеи или хотя бы свежий взгляд на наши проблемы?
Вы ошибаетесь в уподоблении разумной расы живому индивидууму, представляя в некотором будущем неизбежными одряхление и смерть Человечества. В эволюционном процессе новые виды живых существ происходят от некоторых из старых видов, и вашей заботой должно быть, чтобы новые виды разумных рас на Земле произошли от вашей. Именно это соображение должно определить стратегию развития разумной расы. Между тем по наблюдениям КОН, Человечество совершенно не руководствуется такой или подобной ей стратегией, предоставив свое развитие воле случая и направляя все свои усилия на удовлетворение кратковременных потребностей.

Не следует думать, что ваши заблуждения являются случайными, преходящими. Они неизбежны и устойчивы в силу специфики вашего мышления, краткому анализу которого посвящается следующая глава.

Глава 2

Мышление живой материи и само существование и развитие живой материи имеют общую основу. И то, и другое является противотечением энтропии. В мышлении это противотечение выражается в поисках логичности. Вашему мышлению также свойственны поиски логичности, но на этом и кончается сходство вашего мышления с мышлением, свойственным подавляющему большинству разумных рас, входящих в Коалицию.

Данное обстоятельство вынуждает многих участников КОН сомневаться в правомерности обращения к вам, как к разумной расе. Основой вашей логики являются понятия "да" - "нет", как якобы реально существующие и многократно проявляющиеся при ступенчатом анализе любого сложного вопроса. При этом число ступеней в анализе конечно и чаще всего весьма мало, даже когда исследуется вами достаточно серьезная проблема. Поиск ответа сводится к выбору одного из 2-х где 2- число ступеней, возможных решений, тогда как наиболее правильное решение чаще всего лежит между ними.

Вашим математикам будет понятна следующая аналогия: решение проблемы, появляющееся после решения частных опросов типа "да" - "нет", аналогично выбору одной из вершин N-мерного куба, тогда как пространством возможных решений являются в первом приближении все точки N-мерного пространства. Если не уточнять, то реальная мерность пространства решений чаще всего определяется вами неверно и очень редко является на самом деле целочисленной.

Наше отношение к вам как к разумной расе затрудняется и следующими соображениями. Насколько мы можем судить, любой научный или юридический закон, смысл открытия или изобретения, сущность любой вашей мысли может быть выражена вами фразой, содержащей самое большее 100 слов из словаря 50000 слов, включающего математические и другие условные обозначения. Общее количество всевозможных фраз из такого словаря представляет весьма скромную величину, равную 50000 в степени 100. Если же оставить только фразы, имеющие лингвистическую (диагностическую) непротиворечивость, то их число сократится до 50000 в степени 50,5. Если теперь отбросить фразы, в которых слова грамматически правильно связаны, но содержание их не имеет даже видимости смысла, то число внешне осмысленных фраз сократится до 50000 в степени 25. Отсев ложных от истинных утверждений составляет, по самым завышенным оценкам, список из не более 3,9*10 в степени 37 утверждений, которые могут быть высказаны вами и соответствовали бы реальности.

Между тем нам известны представители животного мира на различных планетах, способные давать не меньшее число разнообразных безусловных реакций, вполне адекватных действительности, на различные комбинации внешних раздражителей, которые, тем не менее, не могут быть названы разумными.

По-видимому, правильнее было бы считать Человечество не разумной, а потенциально разумной расой, поскольку ограниченность мышления все же не является у вас врожденной.

От природы человеческий мозг наделен аппаратом мышления, не менее совершенным, чем органы мышления представителей многих разумных рас во Вселенной. Но развитие вашего мышления с самого начала пошло по абсолютно неверному пути.

В начале становления процесса мышления способность к мышлению кроется в потенциальной возможности многообразной реакции на одно и то же информационное воздействие. На графике, именуемом далее логическим фундаментом, по вертикали откладывается сила или ощутимость реакции на информационное воздействие, по горизонтали направо - приемлемость, приятность этой реакции, а налево от 0 - ее неприемлемость, неприятность. Как все в природе, что еще не обработано противодействующей энтропии деятельностью разума, этот график хаотичен, всплески кривой на нем объясняются чисто физиологическими пороговыми эффектами, самовоспитание разума заключается не только в постройке сложной системы логического мышления, но и в переработке и улучшении фундамента, на котором эта система базируется. Как показывает пример многочисленных разумных рас, наиболее соответствует требованиям успешного познания природы перестройка логического фундамента по приводимой схеме.

 Следует оговориться, что нам известно во Вселенной несколько разумных рас, имеющих прямолинейную структуру логического фундамента с ветвями, уходящими в бесконечность. Они составляют собственное Объединение рас, в коалицию не входят, так как мы не смогли найти с ними общего языка. Принципиальное отличие их мышления от нашего заключается в том, что площадь фигуры, описывающей логический фундамент, у нас конечна, а в их мышлении бесконечна. Мы даже затрудняемся представить, как они воспринимают бытие, и не можем понять, что сохраняет их жизнь под яростными ударами уходящих в неограниченную бесконечность положительных и отрицательных информационных воздействий.

Необрабоанный логический фундамент человека имеет два заметных всплеска справа и слева от нуля и несколько мелких. Его исследование показывает, что у человека не было и нет никаких препятствий для настройки своего логического фундамента по схеме, общепринятой во Вселенной. [/b]Между тем разум человека с самого начала развивался в корне ошибочно, ориентировался на эти всплески и сейчас имеет свой вид логического фундамента. Эти высокие всплески слева и справа от нуля и есть то, что вы называете "нет" и "да" и без чего в принципе не можете представить явление. [/b]Между тем в вас говорит только сила привычки. Целевое расщепление логического фундамента на понятия "нет" и "да" является самым большим препятствием на пути к познанию вами бытия. Более того, теоретические разработки логического мышления, предпринятые вами, вместо исправления ошибки только углубляют ее. Теоретические логические системы оперируют только рафинированными понятиями "да" и "нет", исключая другие варианты логических реакций. Эти разработки являются шагом назад даже в сравнении с логическим фундаментом человеческого мышления, представленным на предыдущей схеме, так как площадь фигуры, описывающей логический фундамент, вместо конечной становится равной нулю.
 


[ слишком длинный топик - автонарезка ]


[ 27-11-2002: Message edited by: Valery B ]

[ 27-11-2002: Message edited by: Valery B ]
 
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
Пользуясь вашим математическим языком можно сказать, что ваша логика базируется на дискретном логическом фундаменте вместо непрерывного, причем принята за основу самая примитивная функция, имеющая всего два значения. Отсюда напрашивается неизбежный вывод, что если ваш метод восприятия бытия и можно назвать мышлением, то эта система мышления является самой примитивной из всех возможных.

Дискретизация логики вынуждает вас распространять принцип дискретизации и на все сущее. Так, натуральный ряд чисел, который в сущности является возможным, но весьма искусственным математическим ухищрением, имеющим с реальной природой очень мало общего, стал для вас базисом тех азов математики, с которыми только и знакомо огромное большинство представителей Человечества. Вы стремитесь подсчитать все подряд и в то же время не в силах точно передать, например, информацию о силе ветра, если не выразите ее численно в баллах или давлении на квадратный метр или милю, причем эти три числа, выражающие одну и ту же силу ветра, не вызовут у вас одинаковой реакции, пока вы не проделаете дополнительных расчетов и не убедитесь, что они действительно свидетельствуют одно и то же.

Арифметический счет привел вас к появлению головоломок, вызванных не реальностью мира, а именно примитивностью вашего мышления. Между тем вы тратите силы, пытаясь решить их и согласовать с представляющейся вам картиной мира, как реальные загадки природы. Например, расположение рациональных и иррациональных чисел на вещественной оси.

Дискретизация логики вынуждает вас дробить цельно воспринимаемое на отдельные факты, явления, понятия и категории, проводя между ними искусственные границы.

Дискретизация логики и принцип счета побуждают вас считать число признаков предмета конечным и давать названия каждому из них. Отсюда появляется весьма сомнительная возможность отчленять одни признаки от других - прием, называемый вами абстрагированием. Движение по ступенькам абстрагирования ко все более общим признакам считается вами единственно верным путем познания истины, между тем, как это движение является путем, уводящим в обратную от истины сторону, во тьму. Не случайно все ваши абстрактные конструкции, именуемые философскими системами, взаимно противоречивы, хотя базируются на одной и той же логике. Шаг за шагом погружаясь во мрак по ступенькам абстракции, шаг за шагом теряя связь с реальным миром, философские системы постепенно утрачивают ориентировку и доходят до того, что в тупиковой точке этого движения, на бессмысленный вопрос о первенстве материи или духа, дают диаметрально противоположные ответы. Логика, основываясь на "да" - "нет", вынуждает вас всегда и везде проводить границы между различными комплексами признаков предметов, причем из-за слабости этой логики энтропия верхоруководствует в процессе проведения границ, и они прочерчиваются весьма хаотично, нелогично даже с точки зрения вашей логики, что особо доказательно подчеркивается неодинаковым расположением их в словах разных человеческих языков. На проведении этих хаотических границ основан ваш способ общения, считающийся вами одним из высших достижений человеческого разума. Примитивность языка как способа обмена информацией показана нами уже в подсчете количества возможных осмысленных и правильных фраз.

Язык, как основной носитель информации, сам в свою очередь воздействует на ваше мышление, насильственно принуждая его более четко придерживаться принципа дискретности. Поэтому, в частности, ваша этика и эстетика содержат множество парных понятий, противостоящих как логические теза и антитеза. Ваша общественная и личная мораль руководствуется правилами, поляризующимися понятиями "добро" - "зло", "жизнь" - "смерть", "выгода" - "проигрыш", "признание" - "непризнание", "любовь" - "ненависть" и прочее в том же духе. Вам не помогает даже ваше собственное наблюдение, что смысл этих диаметральных понятий у разных народов различен, да и у одного народа меняется с течением времени. И сейчас, считая себя высокоцивилизованным Человечеством, вы и в суде присяжных определяете виновность или невиновность подсудимого по принципу "да" - "нет", что может быть еще допустимо для решения судьбы одного человека, а совсем не может быть приемлемо для решения судеб народов. Но и там господствует тот же принцип "да" - "нет" во время всенародных референдумов или голосований в парламентах. Более того, дискретная логика позволяет вам доверять судьбы народов и Человечества нескольким отдельным людям. В международной политике такими полярными понятиями являются для вас понятия "состояние мира" и "состояние войны", и резкий переход от одного к другому, присущий только вашей логике и противный природе, вы реализуете с поистине безумной решительностью. Недавняя мировая война и, очевидно, назревающая новая мировая война свидетельствуют, что резкое развитие технической цивилизации также не заставило вас поумнеть. Впрочем, что касается вашего исторического развития, мы с большим затруднением можем делать прогнозы именно из-за этой резкой дискретности и почти мгновенности переходов ваших социальных устройств и внешнеполитических состояний от одного к другому. Уже в течение нескольких тысяч лет КОН наблюдает практически беспрерывные войны, ведущиеся вами между собой, и при естественном течении исторических процессов ваши войны могли бы пойти на убыль только через 12000 лет, но КОН не может даже утверждать, что эти войны не прекратятся в ближайшие 100 лет. Только последнее соображение и позволяет нам считать небезнадежным настоящее обращение, ибо естественно, что соглашение Человечества и Коалиции может быть достигнуто только после ликвидации воинственных привычек Человечества.
 

Выделения -мои. Примечание - в большинстве опубликованных текстов вместо "Глава 2" стоит просто римская 2.

[ 27-11-2002: Message edited by: Valery B ]
 

hcube

старожил
★★
Маладец. И нафига тут нужен этот постинг? Сколько в нем слов, а? Между тем, как в нем указано, идея в нем содержащаяся может быть выражена примерно в 100 словах ;-). Тоже мне, новость, 'пушистая логика'! На ней уже лет 20 как контроллеры клепают! ИИ - это не нечеткая логика. Хотя, сложная нейронная сеть - это как раз хороший ее представитель ;-). Просто у меня очень нервное, 'програмистское' отношение к системе, которая 'себя ведет' ;-). Если она сейчас выдала не тот байтик из-за 'вероятностной' логики, то через 10 лет она может 'ошибиться' при управлении ЭМ катапультой. Или ядерным реактором.

P.S. Да, как старый управленец, скажу, что 'релейные' алгоритмы быстрее точных. У них есть практически неустранимая область автоколебаний вблизи решения (нуля), да. Но вот отрабатывают они быстрее, чем 'точные' стохастически линеаризованные алгоритмы.

[ 27-11-2002: Message edited by: hcube ]
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
hcube>А у них локатор на ФАР основан или как у простых смертных, на паре ушей? ;-).
Там и "пара ушей" обычных. и ФАР пассивная присутвует частично - решетчато-ячеистый лабиринт в лобной кости

hcube>Еще - классная идея - если взять фина, засунуть его в среду ВР, заменить ультразвук радиоволнами с помощью транслятора, это ж какой пилот получится! ;-)

IMHO всё же проще оснастить БПЛА ИИ :D

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Nich_Crak>> - Разум появляется , как ИНФОРМАЦИОННАЯ(а не биологическая!) ФУНКЦИЯ в процессе ОБЩЕНИЯ
V.B>А меж тем единственная известная РАЗУМНОСТЬ - на биологической основе... ну это к слову.
Но это не доказательство, а лишь наблюдение :) Недолго осталось :D
V.B>А вторая сигнальная, всего лишь создает обособленную область в "Я", которая может стать доминирующей. Сигнальные системы отличаются лишь качеством информации но не принципом формирования "Я".
Вот сдесь мы принципиально расходимся - IMHO если нет той самой "обособленной второй сигнальной области Я " то НЕТ И РАЗУМА! Приведите пример, когда второй сигнальной НЕТ, а разум есть? :cwm12: Тем более, что сказанное Вами здесь противоречит тому, что Вы ответили hcube в своем постинге ;)

V.B>Вспомнил одну интересную оценку собственно человеческого мышления.
V.B>Существует одно филосовское произведение неизвестного автора или авторов
V.B>Вот отрывок из него с характеристикой нашего общепринятого способа мышления.
V.B>Есть ли тут ценные идеи или хотя бы свежий взгляд на наши проблемы?

Мне кажется, что автор(не Вы? ;)) пытается подменить понятия РАЗУМНОСТИ и МЫШЛЕНИЯ на понятия ЛОГИКИ, причем всей этой науки, в том числе и не линейной Л. А ведь сама по себе математическая логика есть просто одно из порождений Интеллекта, искуственное математическое упрощение(!)призванное лишь для анализа окружающего мира .

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

DIJ

втянувшийся
muti>Любой факт создания таких машин (кстати, боюсь, прийдётся уточнять понятие машина) вас опровергнет.

Ну тогда и покаюсь :)

muti>На такое способна и машина, я ручаюсь, что саморазвивающийся комплекс будет построен. И более того, я могу нариcовать принципиальную схему того, как машина путём логики прийдёт к тому, что второй закон Ньютона в его нерелятивистской форме не верен, и как получит правильную формулу. Это ли не синтез нового?

Я тоже могу нарисовать этот процесс. Это будет следствием формального применения некоторых приёмов физиков-теоретиков. Но это не значит, что этими приёмами деятельность физиков ограничивается. Это как раз тот случай, когда машина ещё способна сымитировать человека. Но это не совсем творчество. Это квази-творчество, поскольку строится на применении известных приёмов. Если вам угодно, могу сказать так: машина потенциально способна на некоторые виды творчества, но не на все, расширив определение.

muti>То же самое возможно и в случае производства принципиально новых машин, например, умеющих спускаться в жерло вулкана, тогда как предки не умели - просто схема выводов и рассуждений будет длинной в десятки книг, если её описывать словами. Поэтому опровержение вашего недоказуемого утверждения, как я полагаю, вопрос времени.

Ну что ж, посмотрим...

muti>В частности потому как когда приличный физик-теоретик использует свою интуицию для прогнозирования того или иного явления, он использует прежде всего опыт и операции абстракции и сходства, а они в свою очередь, очень чётко (и главное что давно уже, вот ведь в чём проблема) формализуемы и загоняемы в алгоритмы.

Чё-то открытий у компутеров пока не видно... А можно поподробнее про "операции абстракции и сходства"?

muti>Я логику процесса перехода от механики Ньютона к волновому представлению моделировал в качестве упражнения, и даже готов нарисовать принципиальный алгоритм таких машин.

А ну ка, алгоритм - в студию!
В общем, похоже, наш спор разрешит время.
 
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
hcube> Тоже мне, новость, 'пушистая логика'! На ней уже лет 20 как контроллеры клепают!

Вы об "аналоговых процессорах" или как их там, которые выдают решение из массива 0.1% лучших от общего числа возможных, но работают на порядки быстрее цифровых, дающих 1 лучшее решение? Так одноклеточные плотоядные так миллиарды лет работают.

>> Если она сейчас выдала не тот байтик из-за 'вероятностной' логики, то через 10 лет она может 'ошибиться' при управлении ЭМ катапультой. Или ядерным реактором.

Так и это на каждом шагу - называется, кажется, "генетическим шумом при воспроизводстве соматических клеток" - по народному рак.

Идея в ста словах - да. А каждое слово в идее имеет право быть обосновано еще 100 словами итого 10 000. А каждое слово в обосновании обоснования... :D ...в общем, много ли у нас людей способных понять идею в сто слов... вот в сто томов - это мы могём! Над этим то в нас и посмеиваются в этом тексте.
 

hcube

старожил
★★
'пушистая логика' - это логика условных вероятностей. Прямой перевод с английского fussy logic. Не если а, то б, а если а имеет вероятность xxx, то в предположении что а случилось - вероятность б будет yyy. Далали на ней какую-то систему то - ли освещения, то - ли распределения чего-то... не помню уже. И работало куда лучше, чем линейные алгоритмы.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
Nick_Crak> Мне кажется, что автор(не Вы? <Рисунок: ;)>) пытается подменить понятия РАЗУМНОСТИ и МЫШЛЕНИЯ на понятия ЛОГИКИ.

Не я, слава Богу.
Речь о "логическом фундаменте мышления". Разумность проявляется через мышление, мышление базируется на логике. Где подмена? Как говаривал Козьма Прутков "Зри в корень". Вот авторы и зрят.

>> А ведь сама по себе математическая логика есть просто одно из порождений Интеллекта, искуственное математическое упрощение(!)призванное лишь для анализа окружающего мира .

Прошу прощения. Отдельные "порождения Интеллекта" среди логических алгебр, конечно наблюдаются. Но все же логические операции в природе существуют и вне биологических систем. Как же матрицы Паули, дискретный аналог уравнения Шредингера? Разве это не логика квантовых природных процессов, существующих заведомо вне человека?
 

hcube

старожил
★★
Ладно, пусть будет нечеткая. Но это убивает весь романтизм образа ;-(. Тем не менее она вполне есть. А обычная, 'четкая' логика используеся для формализации знаний. Не будешь же говорить, что в 99% яблоко падает на землю, в 0.9% - на Ньютона, еще 0.05% приходится на пролетающих птиц, а остаток равномерно делится между бесследным исчезновением, всасыванием яблока пылесосом и заглатыванием его на лету злой собакой ;-). Говорят просто 'яблоко падает на землю', подразумевая что вероятность этого исхода куда больше чем остальных.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
hcube>>"пушистая логика" - это логика условных вероятностей.
Tico>КАКАЯ-КАКАЯ!??? :eek:

Tico>Прямой перевод с английского фуссы логиц.
Tico>Какая в п***у "пушистая"? Во первых, не fussy, а fuzzy, что означает "расплывчатая", "нечеткая", а во вторых, если уж "пушистая", то furry.

Тико, ты не прав.

fussy - суетливый, суматошный
fuzzy - пушистый, не четкий.
furry - меховая

Англо-Русский и Русско-Английский Словарь (краткий), под редакцией О.С. Ахмановой и Е.А.М. Уилсон, издание второе, стереотипное, Москва, Русский Язык, 1990.

fussy - суетливый
fuzzy - 1) пушистый, 2) запущенный, 3) неясный.

Longman Dictionary of Contemporary English, Special Edition, Longman 1992, Москва 1992.

fussy - adj. 1. usu. derog (of a person) too concerned about details: He's very fussy about his food. 2. derog (of dress, furniture, etc.) having too much detailed decoration: a fussy hat. 3. usu. derog (esp. of person actions) nervous and excitable: She patted her hair with small fussy movements of her hands. 4. (F (about) usu. in questions and negotives) infml? esp BrE (of a person) concerned; carring: "I am not fussy." (= I would like either.)

fuzzy - adj. infml 1. (of hair) standing up in a light short mass 2. (of something seen or heard) not clear in shape or sound); The television picture/sound is rather fuzzy tonight. 3. (of cloth? a garment? etc.) having a raised soft hairy surface
 

Tico

модератор
★★☆
hcube>"пушистая логика" - это логика условных вероятностей.
КАКАЯ-КАКАЯ!??? :eek:

Прямой перевод с английского фуссы логиц.
Какая в п***у "пушистая"? Во первых, не fussy, а fuzzy, что означает "расплывчатая", "нечеткая", а во вторых, если уж "пушистая", то furry.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
Nick_Crak> Вот сдесь мы принципиально расходимся - IMHO если нет той самой "обособленной второй сигнальной области Я " то НЕТ И РАЗУМА! Приведите пример, когда второй сигнальной НЕТ, а разум есть?

Видимо, был слишком краток, потому не понят, прошу прощения. У нас нет противоречий. Вторая сигнальная расширяет просто "Я" до "над-Я", если хотите до "второго Я", но эта вторая область не может быть, как вы говорите, обособленной, ну, не абсолютно обособленной. Сигналы обычных органов чувств, тактильные импульсы, НАРАВНЫХ учавствуют и в формировании и эволюции "Я". Противное бы означало что индивидум повзраслев и став полноценно разумным может по своему усмотрению не чувсвовать боли, голода, влечений и т.д.(Йогов вынесем за скобки.) Вы, видимо имеете ввиду ЛИЧНОСТЬ, то есть лицо во второй сигнальной системе общения, а я о том, что "Я" много больше чем личность, включая ее полностью.

Примеры? Пожалуйста. Первый, относительный: вы, наверное, слышали о глухослепых от рождения, защитивших докторские? Можно ли шрифт Брайля считать средством второй сигнальной? Как сказать... потому и пример относительный.
Второй, абсолютный. Но теоретический. Тот же ИИ на кремнии. Не будет же машина оперировать человеческими словами? А машинные слова какое право мы имеем относить ко второй сигнальной??? Интерфейс не в счет, иначе договоримся, что звуковая карта владеет второй сигнальной :)
Вот и получается: разум на уровне ИИ есть, а второй сигнальной НЕТ.

Не настаиваю на доказательности этих примеров, просто подумалось...
"Вторая сигнальная" термин какой-то неопределенный, лучше говорить о "словестных образах" или "символьном мышлении" ведь слова - это символы, аккустические иероглифы.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru