Математика: что за зверь и нужен ли он

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
☠☠☠☠
a.p.> Вот откуда у вас такое отношение к программистам?
Я бы сказал что настоящие ,могучие физики всегда так к ним относятся "Программировать можно научить и обезьяну" слова нашего лектора по квантам ,кстати он и программирует очень хорошо.Не разделяю такого дремучего подхода и готов поспорить с ув.Факиром о пользе урматов для айтишников.Но это отдельный настоящий Холиварище с мясом и реками крови . :)
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
энди> Не разделяю такого дремучего подхода и готов поспорить с ув.Факиром о пользе урматов для айтишников.Но это отдельный настоящий Холиварище с мясом и реками крови . :)

А не выйдет :P Не буду я спорить :D
Потому что прямо и честно говорю - лично я не знаю, как правильно учить айтишников. Могу максимум подозревать слегка.
И рассуждаю по классической программистской логике - "не чини то, что не сломано". "Работает? Так ради бога, ничего не трогай, не меняй!"
Раз получаются с урматами хорошие многоцелевые программисты - ну давайте так и оставим, чтоб не поломать.
Оно не значит, что трогать совсем нельзя и не надо - но стремновато, согласись?
 51.051.0

Iva

аксакал


Fakir> Раз получаются с урматами хорошие многоцелевые программисты - ну давайте так и оставим, чтоб не поломать.

многоцелевые индивидуалисты, которые еще самообучаются компьютерным технологиям, кто как сможет.
т.е. наличествует класс высоквалифицированных кустарей, а не организованное массовое производство :(

Fakir> Оно не значит, что трогать совсем нельзя и не надо - но стремновато, согласись?

нужен поток как программистов, готовых вписаться в проект, так и компьютерных менедежров, могущих рулить проектом как надо. Но этих непонятно кому у нас обучать. Абби? 1с? американцев массой завозить?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
Iva> нужен поток как программистов, готовых вписаться в проект
Спасибо - я по индусам и филлипинцам вижу что это за поток... :D
У которых элементарного матана похоже не было - даже беглый анализ потенциальных способов реализации не делают.
 64.0.3282.11964.0.3282.119

Iva

аксакал


yacc> У которых элементарного матана похоже не было - даже беглый анализ потенциальных способов реализации не делают.

а это не их дело :)
эти только на кодеров способны, индийский менеджмент - это за гранью добра и зла :(
У меня знакомые купились :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

Tico

модератор
★★★
Fakir> Раз получаются с урматами хорошие многоцелевые программисты - ну давайте так и оставим, чтоб не поломать.
Fakir> Оно не значит, что трогать совсем нельзя и не надо - но стремновато, согласись?

В принципе, можно было бы формально отделить высококлассных профессионалов с задатками к универсальности от ремесленников и верстальщиков. Но.

С одной стороны, они и так разделены зарплатами и должностями, а 95% из того, что ты постигаешь в процессе карьерного роста, в университетах, даже самых лучших, не преподают. Люди, способные заниматься системным анализом и архитектурой на высококлассном уровне, вырастают уже в процессе работы, потому что тут важны не только базовые знания, но и полученный опыт. Тем не менее, именно таким и нужны матан с физом и всё остальное.

С другой стороны, учёные, с которыми мы имеем дело, уже пользуются матлабом, скриптами и всякими програмными продуктами типа питона. Пишут порой криво, но даже с этим в последнее время стало получше. Развитие языков и библиотек сильно облегчает дело. Им иногда нужна помощь подмастерьев и кодеров, но это совсем другой уровень. Но для того чтобы превратить всё это в продукт, нужен системщик.

Получается, что абстрактная базовая команда это учёный + системщик + подмастерья/кодеры. Это и даёт некоторую отправную точку, как выстраивать подготовку и образование всех трёх категорий. Возможно, при подготовке программистов надо передвинуть тяжёлый матан, физику и всё такое из начала в конец обучения и сделать частью специализаций. Не потянул - иди в кодеры, учи технологии верстания.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.9967.0.3396.99
LT Bredonosec #04.07.2018 14:36  @andry_p#03.07.2018 20:34
+
-
edit
 
a.p.> Зато вот прям сейчас оооочень нужны толковые люди понимающие в современных технологиях в компьютерном мире. Для которых всякие эти Spring, Docker, Kubernetes, Keycloak, Azure, Swagger, Jira, Jenkins, Postgres, Elastic и Logstash <добавить еще кучу нужного> и т.п. не пустой звук.
Только это - не более чем инструмент. А что с ним делать, куда его пихать - это уже нужно понимание математики. Потому что иначе постройка башни из кубиков. Не более. "типовые" кубики есть - складываем. Нет кубика - ой.
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Bredonosec> Только это - не более чем инструмент. А что с ним делать, куда его пихать - это уже нужно понимание математики. Потому что иначе постройка башни из кубиков. Не более.

так так и будет в большинстве случаев - сборка из кубиков. Все или большая часть.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
Iva> так так и будет в большинстве случаев - сборка из кубиков. Все или большая часть.
Нет.
Большая часть - это как надо собирать и тут требуются мозги, а не просто подгонка кубика нужного размера, чтобы он в паз вошел.
 

Iva

аксакал


yacc> Большая часть - это как надо собирать и тут требуются мозги, а не просто подгонка кубика нужного размера, чтобы он в паз вошел.

но математика тут не при чем :)

это работа аналитика и-или менеджера, а не простого программиста :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Люди, способные заниматься системным анализом и архитектурой на высококлассном уровне, вырастают уже в процессе работы, потому что тут важны не только базовые знания, но и полученный опыт. Тем не менее, именно таким и нужны матан с физом и всё остальное.

Это и есть, по-моему, одна из фундаментальных проблем образования. Из числа тех фундаментельных проблем (типа проблем Гильберта или теоремы Ферма), которые нелегко не то что решить, а даже осознать их важность.

Есть вещи, которые нельзя не знать, есть вещи, которые можно знать. Вещи, которых нельзя не знать - понятно, что должны знать все. Им точно надо учить. Но есть вещи, которые знать очень важно, но совершенно не всем. Может быть, одному человеку из ста или даже из многих тысяч. Но как узнать, как угадать, кому именно эти знания, это понимание, понадобится через 10-20 лет? Приходится обучать всех, так сказать, разбрасывать семена просвещения, в надежде на то, что нужное зерно попадёт в нужное место, и хоть одно да взойдёт.

Учить чему-то (из необязательного для всех) всё равно всех, чтобы досталось 1 из 1000, кому надо.

То есть что-то вот эдакое - нужно будет, условно, только министру. А как угадаешь - кто будет министром? Поэтому учить приходится всех. Хотя, возможно, иногда в ущерб знаниям, которые необходимы именно 100%. Ну или полезны 80%.

Если не учить, высвободить время подо что-то другое - получим низовых работников получше, но министров похуже. И наоборот. Это два предельных случая, конечно, но для иллюстрации идеи.


(вариант учить целенаправленно тех, кто уже попал в узкую группу кандидатов на министерское кресло - имеет право на бытие, это модель "академии Генштаба", но там тоже нельзя научить совсем уж всему необходимому, потому что людям на тех ярусах трудно уделить столько времени на обучение; многое должно быть уже готова)
 51.051.0

yacc

старожил
★★☆
Iva> но математика тут не при чем :)
При том - чтобы решить задачу, надо составить модель.
И от грамотности ее составления зависит код, трудоемкость и производительность.
Очень сильно тут причем и математика и та же физика. Собственно курс физики - это куча рассмотренных модельных ситуаций: от поставленных задач, через методы решения - и все это на абстрактном математическом языке.

Iva> это работа аналитика и-или менеджера, а не простого программиста :)
Менеджер не понимает абстрактного языка как правило.
А аналитики далеко не в каждой фирме есть как отдельная должность, поэтому ведущий программист зачастую эту работу и выполняет. И ведущему надо, чтобы исполнитель этот абстрактный язык понимал для реализации. Язык модели.
 

Tico

модератор
★★★
Fakir> Приходится обучать всех, так сказать, разбрасывать семена просвещения, в надежде на то, что нужное зерно попадёт в нужное место, и хоть одно да взойдёт.

Нет, не всех. Ты исходишь из ложной предпосылки, что люди равны ;) , и наша задача сводится к статистике, а это далеко не так. А разгадка была уже у Зелинского (и Любжина ) - образование должно строиться так, чтобы доводить потенциал до его максимума. Тогда оно становится ещё и эффективным фильтром. Система должна быть иерархичной, тогда она будет способна не только давать возможности, но и выявлять их. Грубо говоря, тех, кто способен освоить курс программирования плюс серьёзный матан, заведомо меньше чем просто способных освоить курс программирования, а тех, кто к матану способен ещё и физику с химией, ещё меньше, и это естественно. И для таких и система обучения, и карьерная лестница с созданием личного опыта должна быть построена соответственно.

Fakir> То есть что-то вот эдакое - нужно будет, условно, только министру. А как угадаешь - кто будет министром? Поэтому учить приходится всех.

Обучение и подготовка государственных управленцев и политиков это отдельная статья. Тебе может не нравится английская система, но она работает. В том, чтобы будущий потенциальный министр не был нищебродом и чтобы он и его семья имела что терять именно в своей стране, есть более глубокий смысл чем просто классовая спесь.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.9967.0.3396.99
04.07.2018 15:23, Iva: +1: Система должна быть иерархичной, тогда она будет способна не только давать возможности, но и выявлять их.

Iva

аксакал


yacc> При том - чтобы решить задачу, надо составить модель.

это в науке, в реальности - далеко не всегда.
я понимаю, что тут обсуждаются научные и околонаучные проекты - но к этому жизнь не сводится.

yacc> И от грамотности ее составления зависит код, трудоемкость и производительность.

да

yacc> Очень сильно тут причем и математика и та же физика. Собственно курс физики - это куча рассмотренных модельных ситуаций: от поставленных задач, через методы решения - и все это на абстрактном математическом языке.

в идеале - да, в реальности не совсем. Т.е. в идеале курс физики именно таким должен быть.

yacc> Менеджер не понимает абстрактного языка как правило.


какого?

yacc> А аналитики далеко не в каждой фирме есть как отдельная должность, поэтому ведущий программист зачастую эту работу и выполняет. И ведущему надо, чтобы исполнитель этот абстрактный язык понимал для реализации. Язык модели.

это если у вас модель позволяет абстракцию :)
а реальность может быть совсем другой и такой и бывает - есть набор рутин (правил), которые надо выполнять последовательно. В той или другой последовательности.

и таких случаев (кейсов) вагон и маленькая тележка. Если не в науке, а в реальности.

а аналитик всегда есть и будет, как он называется в штатном расписании - дело десятое. Иначе это пипец, а не проект.

И именно отсутсвие аналитика (и тем более аналитиков) показывает уровень проекта :)
маленькие проект для одной группы, а не для большой организации.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 04.07.2018 в 15:38
RU andry_p #04.07.2018 15:32  @Alehandro#03.07.2018 22:29
+
+1
-
edit
 

andry_p

втянувшийся

Alehandro> Берите.
Берем и сами еще немного учим, но не хватает всё равно.
Alehandro> У меня на работе такой паренек легко справляется с работой с которой тупили два мгушника.
Вот именно. И подобной работы по моему опыту 99%. Где не нужны высокие материи а нужно хорошее владение инструментом. По сути это ближе к ремеслу, вроде токаря или сварщика. При этом это большая часть рынка.
Возможно со временем вообще разделится на несколько разных специальностей.
Alehandro> запросто может вылезти и моделирование и численные методы и теория автоматизированного управления, диффуры, матрицы и тп. т.е вещи про которые и говорил Fakir.
Да, это всё бывает нужно, но редко. Я например за 15+ лет столкнулся можно считать один раз с матрицами и всё.
Видимо подобные высокие материи чаще как раз нужны изготовителям тех самых инструментов. Тут некая аналогия со станкостроением. Безусловно это очень важно и бывает наукоемко, но их мало от общего числа.
 67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
yacc>> При том - чтобы решить задачу, надо составить модель.
Iva> это в науке, в реальности - далеко не всегда.
Наука - это и есть описание реальности. Системное и на формальном языке.
Можно этой реальности обучаться и методом случайного бросания или зубрежки, но первая нестандартная ситуация и приплыли...

Iva> я понимаю, что тут обсуждаются научные и околонаучные проекты - но к этому жизнь не сводится.
Даже обычная ситуация - складской учет - спроектированная без учета гибкости и потенциального расширения, способна создать гемор тем, кто будет этот проект расширять.

yacc>> Менеджер не понимает абстрактного языка как правило.
Iva> какого?
Например чертежей - UML.

Iva> это если у вас модель позволяет абстракцию :)
Число в ячейке памяти компьютера - это абстракция реального количества товара на складе.

Iva> а реальность может быть совсем другой и такой и бывает - есть набор рутин (правил), которые надо выполнять последовательно. В той или другой последовательности.
Так вот - у них, как правило, есть общие части. Которые грамотный программист использует для повторного использования, а неграмотный - нет.
Тот кто работал с абстракциями - это видит. А тот кто нет - тупо кодит каждый раз с чистого листа.
 

Iva

аксакал


yacc> Даже обычная ситуация - складской учет - спроектированная без учета гибкости и потенциального расширения, способна создать гемор тем, кто будет этот проект расширять.

а при чем тут математика, извините.
это косяки проектирования, включая выбор базовой БД.

yacc> Например чертежей - UML.

тут, вполне вероятно. Но опять специфика.

Iva>> это если у вас модель позволяет абстракцию :)
yacc> Число в ячейке памяти компьютера - это абстракция реального количества товара на складе.

и какое отношение такая абстракция имеет к проекту складской системы :D


yacc> Так вот - у них, как правило, есть общие части. Которые грамотный программист использует для повторного использования, а неграмотный - нет.

а какое отношение к этому имеет математика? и абстрактный язык?

yacc> Тот кто работал с абстракциями - это видит. А тот кто нет - тупо кодит каждый раз с чистого листа.

да ладно, если человек тупой - ему ничего не поможет :)
если ему не лень - то ничего не поможет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Даже обычная ситуация - складской учет - спроектированная без учета гибкости и потенциального расширения, способна создать гемор тем, кто будет этот проект расширять.
Iva> а при чем тут математика, извините.
Iva> это косяки проектирования, включая выбор базовой БД.
Вот сразу видно, что ты не понимаешь что такое домен и что такое отношение и что такое предикат :)

yacc>> Число в ячейке памяти компьютера - это абстракция реального количества товара на складе.
Iva> и какое отношение такая абстракция имеет к проекту складской системы :D
См. выше.

yacc>> Так вот - у них, как правило, есть общие части. Которые грамотный программист использует для повторного использования, а неграмотный - нет.
Iva> а какое отношение к этому имеет математика? и абстрактный язык?
См. выше - прямое. У человека, который формулы сокращать не умеет - код будет кривой.

Iva> да ладно, если человек тупой - ему ничего не поможет :)
Я редко тупых встречаю.
 

Iva

аксакал


yacc> Вот сразу видно, что ты не понимаешь что такое домен и что такое отношение и что такое предикат :)

не понимаю. Я понимаю, что если вы хотите использовать в качестве БД Аксесс то с масштабируемостью жопа будет изначально.
надо изначально платить за БД :) если хотите масштабируемости.

yacc> См. выше - прямое. У человека, который формулы сокращать не умеет - код будет кривой.

да ладно вам :)
верится с трудом. Т.е. либо человек будет программистом либо не будет. И ему ничего не поможет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Вот сразу видно, что ты не понимаешь что такое домен и что такое отношение и что такое предикат :)
Iva> не понимаю. Я понимаю, что если вы хотите использовать в качестве БД Аксесс то с масштабируемостью жопа будет изначально.
Вообще никакой не будет - если грамотно составлена схема и АPI приложения - перенести ее на любой другой движок СУБД.

Iva> надо изначально платить за БД :) если хотите масштабируемости.
Вообще не туда.

Iva> верится с трудом. Т.е. либо человек будет программистом либо не будет. И ему ничего не поможет.
А не все и становятся.
 
+
-
edit
 
Tico> Возможно, при подготовке программистов надо передвинуть тяжёлый матан, физику и всё такое из начала в конец обучения и сделать частью специализаций. Не потянул - иди в кодеры, учи технологии верстания.
брр! ни в коем разе! Эту тяжесть надо как раз в начале! Чтоб на него как на базис ложилось остальное.
Потом оно не воспримется. Вот вообще.
И именно по этому признаку пусть сразу люди рассчитывают, что они могут, что нет. Чтоб без обид "мне не дали"
+
-
edit
 
Iva> так так и будет в большинстве случаев - сборка из кубиков. Все или большая часть.
так это кодер. Уровень индии. Не программист.

yacc

старожил
★★☆
Tico>Возможно, при подготовке программистов надо передвинуть тяжёлый матан, физику и всё такое из начала в конец обучения и сделать частью специализаций. Не потянул - иди в кодеры, учи технологии верстания.
Моя практика по мне и всем знакомым показывает - физика горазде легче в обучении чем математика.
Самое тяжелое - это матан. Особенно в абстрактном исполнении - курс Кудрявцева.
 
+
-
edit
 
yacc>> При том - чтобы решить задачу, надо составить модель.
Iva> это в науке, в реальности - далеко не всегда.
Iva> это если у вас модель позволяет абстракцию :)
Iva> а реальность может быть совсем другой и такой и бывает - есть набор рутин (правил), которые надо выполнять последовательно. В той или другой последовательности.
Iva> и таких случаев (кейсов) вагон и маленькая тележка. Если не в науке, а в реальности.

хорошая иллюстрация старого тезиса:
"Знание закономерностей и обладание целостной картиной мира освобождает от заучивания гор разобщенных фактов"

Имеем гражданина, отрицающего необходимость обладать целостной картиной, чтоб понимать процесс и уметь составить модель. И при этом рассказывающего, что мол необходимо помнить вагон и маленькую тележку готовых кейсов с готовым набором правил, которые надо выполнять в такой-то последовательности, и хрен его знает почему, это просто надо помнить :)
ага-ага )))
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Bredonosec> И именно по этому признаку пусть сразу люди рассчитывают, что они могут, что нет. Чтоб без обид "мне не дали"

Но сейчас так и происходит, физика и матан на первых курсах как фильтр. Проблема в том, что это отсеивает потенциально приличных кодеров.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  67.0.3396.9967.0.3396.99
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru