Корпорация «Внеземные ресурсы"

М.и.к.> Если честно, то я не представляю, что нужно добывать в космосе, что бы оправдать стоимость разработок. Может подскажешь? Без шуток.
Всё, необходимое для развития колоний вне земли и транспортного сообщения между.
Добытое и созданное там - автоматически не надо тянуть с земли со стоимостью вывода на НОО от 20 тысяч за килограмм, емнис. А на ГСО и далее - стоимость еще в разы выше.
Вот и сравни, окажется ли космическая разработка за килограмм массовой продукции дешевле этих сумм

М.и.к.> Пофиг, пофиг, будут выступать, "найдем" секретный указ Президиума СССР о присоединении Луны к территории РСФСР
А всем насрать будет ))
Появится база сша, с оружием, появятся вооруженные корабли, и территория будет провозглашена "зоной национальных интересов сша" с соответствуюим "кто сунется - будет уничтожен".

Fakir> Чушь. При имеющихся объёмов пусков и ожидаемых целях не окупится и за тыщу лет. Проще вывести лишний десяток-сотню тонн прямо с Земли.
Fakir> Само по себе топливо не обоснование. Так, обеспечивающая операция - если есть какие-то более веские причины что-то "там" делать.
Топливо - это возможность изменить доставку наверх. Это как бабло, свобода действий. Пока нет свободы - мышление в рамках "если я сьезжу на неделю на море, у меня не будет денег еще 3 месяца". Когда деньги есть - появляются иные идеи.
Так и тут - пока вывод каждого кг по топливу вылетает в сотню тыс или сколько ты там насчитал - лям или сколько - расчет один. Как только становится достаточно вывести на ЛЕО, а оттуда на космическом топливе грузовиками возить дальше - всё сильно изменится. Потому что это топливо не надо с земли доставлять ) Потому что не надо тащить всё на себе и помнить формулу циолковского.
А далее - среди целей хотя бы сама разработка технологий и практик для дальнейшей космической экспансии. При появлении возможности найдутся и желающие жить (и работать, или просто жить - если представить как понтовое место для жизни) в космосе или на астероидах.

Fakir> Лунетты-солетты - не очень, технически реальнее, но меньше масса и всё можно вывести с Земли.
Fakir> Развязывался бы узелок через ³He, но ПОКА в нём нет потребности. Сидим ждём.
помнишь, что приходит к тем, кто сидит и ждет? Вот именно, ничего. Так и сидят.

Sandro> Если кто-то скажет, что это мало — напомню, сейчас пассажирская авиация летает практически по цене топлива
емнис, цена топлива составляет где-то 35-50% цены полета в зависимости от кучи факторов.

Fakir> Это действительно шажок, к-й в перспективе для чего-то может
Этот шажок был сделан 40 лет тому назад. Повторение сделанных давным давно шагов - ходьба на месте, и здоровой она быть не может.

Fakir>> Это действительно шажок, к-й в перспективе для чего-то может
Полл> Этот шажок был сделан 40 лет тому назад.

ЭТОТ - не был.

Fakir>> Медного, подозреваю, тоже (не уверен, а специально не сверял).
Iva> Да, до открытия меди на Урале - медь импортировали.

Да, совсем из головы вылетело.

Fakir>>> Это действительно шажок, к-й в перспективе для чего-то может
Полл>> Этот шажок был сделан 40 лет тому назад.
Fakir> ЭТОТ - не был.
А еще не было ОС, покрашенной в зеленый цвет.
И в виде рогалика.
"Работы" еще на пару поколений хватит!

Bredonosec> Топливо - это возможность изменить доставку наверх.

Ну ты сам-то думаешь, что говоришь, нет?!

Топливо наверху - возможность изменить доставку наверх?

Bredonosec> Так и тут - пока вывод каждого кг по топливу вылетает в сотню тыс или сколько ты там насчитал - лям или сколько - расчет один. Как только становится достаточно вывести на ЛЕО, а оттуда на космическом топливе грузовиками возить дальше - всё сильно изменится. Потому что это топливо не надо с земли доставлять )


А на LEO оно блин будет телепортироваться, причём бесплатно


Ну думать же блин надо, прежде чем писать! Общую картину составить, прокрутить в голове! Откуда оно возьмётся (и что для этого надо, весь цикл), какую долю составляет вывод до LEO!!!

Bredonosec> А далее - среди целей хотя бы сама разработка технологий и практик для дальнейшей космической экспансии. При появлении возможности найдутся и желающие жить (и работать, или просто жить - если представить как понтовое место для жизни) в космосе или на астероидах.

Б..дь, это НЕ цель, это хотелка!!!
Цель в контексте - это то, за что хоть кто-нибудь готов заплатить НЕОБХОДИМУЮ цену (=выделить ресурсы). Необходимую, а не 3 копейки, каких не жалко!!!

Ну найдутся желающие, найдутся. Если это не колония мультимиллионеров или клуб президентов G7 - всем глубоко нас.ть на их желания обитать на астероидах. Они могут желать и дальше.

Naib>> Капиталисты в космос за ресурсами не пойдут. Нужны как минимум романтики.
М.и.к.> Так я о чем. Был бы жив СССР полезли бы все, хотя бы для престижа, а сейчас только тихо загниваем

За ресурсами не полезли бы и при Союзе. "Не тянем".

Был бы жив Союз - интенсивней была бы движуха по ОС, возможно, срослась бы Луна с базой и лунная гонка2.0 (м.б. в международном формате, хотя вряд ли), появлялись чуть отличные от нуля шансы на марсианскую экспедицию. Но - не более.
А, ядерщина бы, вероятно, больше шевелилась, и с многоразовостью некоторые шансы. М.б. с гиперзвуком - в зависимости от градуса международных отношений (интенсивнее при холодной войне, слабо при потеплении). Но опять-таки не более.

Какие ресурсы?! Не по росту.
Не, трындеть про это могли бы на всяких международных форумах. Эт да.

М.и.к.>> Если честно, то я не представляю, что нужно добывать в космосе, что бы оправдать стоимость разработок. Может подскажешь? Без шуток.
Bredonosec> Всё, необходимое для развития колоний вне земли и транспортного сообщения между.

Задам вопрос, а зачем нам колонии вне Земли сейчас?

Bredonosec> Добытое и созданное там - автоматически не надо тянуть с земли
Bredonosec> Вот и сравни, окажется ли космическая разработка за килограмм массовой продукции дешевле этих сумм

Если создаем транспортную инфраструктуру ориентированную на создание колоний, то космические заводы и
лунные фабрики понадобятся точно.То что это будет выгоднее еще в прошлом веке посчитали.

М.и.к.>> Пофиг, пофиг, будут выступать, "найдем" секретный указ Президиума СССР о присоединении Луны к территории РСФСР
Bredonosec> А всем насрать будет ))
Bredonosec> Появится база сша, с оружием, появятся вооруженные корабли, и территория будет провозглашена "зоной национальных интересов сша" с соответствуюим "кто сунется - будет уничтожен".

Так иски со стороны "владельцев территории Луны" появятся если Россия первой построит такую базу.
И будут вопить по всем СМИ пресветлого Запада о злобном Мордоре

М.и.к.>> Так я о чем. Был бы жив СССР полезли бы все, хотя бы для престижа, а сейчас только тихо загниваем
Fakir> За ресурсами не полезли бы и при Союзе. "Не тянем".

Так я и не спорю, что "за ресурсами" не полезли бы. Но что-то разрабатывали бы как раз из "престижа".

Fakir> Был бы жив Союз - интенсивней была бы движуха по ОС, возможно, срослась бы Луна с базой и лунная гонка2.0 (м.б. в международном формате, хотя вряд ли), появлялись чуть отличные от нуля шансы на марсианскую экспедицию. Но - не более.

Это уже гораздо больше чем у всего мира есть сейчас.

М.и.к.> Так иски со стороны "владельцев территории Луны" появятся если Россия первой построит такую базу.
М.и.к.> И будут вопить по всем СМИ пресветлого Запада о злобном Мордоре

И что? Россия уже прямо сейчас научилась ложить на это прибор.
А уж к моменту появления Лунной базы ... "*** с особым цЫнизмом" © Гоблин

Fakir> За ресурсами не полезли бы и при Союзе. "Не тянем".
Вот как раз при СССР просрали лунную гонку и не придумали ничего умнее, чем объявить приоритет бесчеловеческого исследования космоса, загнав пилотируемую космонавтику в резервацию ОС.
А поскольку люди были талантливые и сильные, то результат до сих пор нам отливается в плаки про "не тянем".
Сидит человек у реки и плачет, что плавать не умеет. Спрашивают его - а что в воду не лезешь, не учишся плавать?
В ответ - все то, что ты написал.

Fakir> Топливо наверху - возможность изменить доставку наверх?
Да. Схема с разгоном ПН буксиром орбитального базирования с суборбитальной траектории.

Полл> Вот как раз при СССР просрали лунную гонку

Просрали в первую очередь потому, что СССР её в той форме не тянул. Потратили на лунную программу на порядок меньше, чем Штаты - результат немного предсказуем.

(шансик через многопуск был, но не ахти, и тоже требовал увеличения расходов)

Полл> и не придумали ничего умнее, чем объявить приоритет бесчеловеческого исследования космоса, загнав пилотируемую космонавтику в резервацию ОС.

"Всё, что могу" © престарелый шейх, целующий гаремных жён в лобик

Полл> А поскольку люди были талантливые и сильные, то результат до сих пор нам отливается в плаки про "не тянем".

Мы резко разбогатели? И мы, и Штаты, и весь мир?

Fakir>> Топливо наверху - возможность изменить доставку наверх?
Полл> Да. Схема с разгоном ПН буксиром орбитального базирования с суборбитальной траектории.

О майн готт...
"А теперь со всей этой х.ней мы попробуем взлететь"...

Ради экономии копеек наворачивать эдакое - просто уже за пределами добра и зла.
ДАЖЕ если получается - эффект смешной, геморроя море, затраты огромные и высокорисковые.
Ты уговариваешь гору родить даже не мышь, а вошь.

Fakir> Просрали в первую очередь потому, что СССР её в той форме не тянул.
Мягко говоря, неправда.
Экономические возможности СССР перед вступлением в лунную гонку были просчитаны.
То, что были приняты рискованные решения, объясняется жесткой конкуренцией главных конструкторов перед Заказчиком именно по экономическим показателям программы.
Но даже неудачные пуски Н1 программу СССР не разорили и причиной отказа от нее не являлись.
Так же, как неудачные пуски "Лунного Союза".
Причина завершения лунной программы СССР идентична причине завершения лунной программы США, в которой производство РН "Сатурн 5" было планово закрыто задолго до последнего полета к Луне.

Fakir> Мы резко разбогатели? И мы, и Штаты, и весь мир?
Еще раз: сколько нынче рыночная стоимость компании Маска? Или, формулируя по другому, во сколько современное общество оценивает рыночную ценность космической экспансии, которую сегодня на рыке продает по сути только одна компания?

Fakir> Ради экономии копеек наворачивать эдакое - просто уже за пределами добра и зла.
Даже при выводе на орбиту Земли экономия не "копейки", а разы.
При перелете на Луну или на Марс экономия - порядок. Посчитаю сегодня на основе "Энергии-2".

Fakir> Ты уговариваешь гору родить даже не мышь, а вошь.
Я уговариваю зарыть зерно в землю. А еще поливать его, не давать зарастать сорняками и сжирать зверью. На целые полгода.
"ДАЖЕ если получается - эффект смешной, геморроя море, затраты огромные и высокорисковые."© Твой

Fakir> Ну ты сам-то думаешь, что говоришь, нет?!
Fakir> Топливо наверху - возможность изменить доставку наверх?
Топливо, изготовляемое в космосе, удешевляет вывод в космос грузов.
Потому что не надо топливо вывозить из гравитационной ямы земли.
Что здесь непонятно-то?

Bredonosec>> Так и тут - пока вывод каждого кг по топливу вылетает в сотню тыс или сколько ты там насчитал - лям или сколько - расчет один. Как только становится достаточно вывести на ЛЕО, а оттуда на космическом топливе грузовиками возить дальше - всё сильно изменится. Потому что это топливо не надо с земли доставлять )
Fakir>
Fakir> А на LEO оно блин будет телепортироваться, причём бесплатно
Fakir> Ну думать же блин надо, прежде чем писать! Общую картину составить, прокрутить в голове! Откуда оно возьмётся (и что для этого надо, весь цикл), какую долю составляет вывод до LEO!!!
Дима, а читать целиком всё-таки надобно
То топливо, что с лео позволяет выводить дальше, сейчас вывозится на лео как полезная нагрузка.
Соответственно, каждый килограмм этого топлива оказывается по цене почти как анобтениум, десятки тысяч за кило.
Производство горючего в космосе может эту цифру уронить на порядки.
Не сразу, только если на массовое производство выйти, но тем не менее.

Fakir> Б..дь, это НЕ цель, это хотелка!!!
Fakir> Цель в контексте - это то, за что хоть кто-нибудь готов заплатить НЕОБХОДИМУЮ цену (=выделить ресурсы). Необходимую, а не 3 копейки, каких не жалко!!!
А какова была цель открыть путь в индию? Какова была цель экспедиции ермака? Какова была цель кучи перспективных проектов?
Это на будущее работа. С длительными сроками окупаемости. Потому финансируемые государствами, а не бизнесом.
В данном случае, работа на возможность экспансии человечества за пределы планеты. А что в резуьтате это даст - выведение вредных производств с планеты, или жизненное пространство, или что-то еще и всё вместе - не знаю.

>Был бы жив Союз - интенсивней была бы движуха по ОС
а зачем?
Вот реально, в чем сакральность этой ОС, чтоб по ней движуху делать?
ну работают там до 10 человек, работали бы 15. И?
Был бы вес не 100 тонн, а 200, и?
Что было бы достигнуто от этого?

М.и.к.> Задам вопрос, а зачем нам колонии вне Земли сейчас?
Чтоб не кончить как НАуру потом.

М.и.к.> То что это будет выгоднее еще в прошлом веке посчитали.
так я о том же.

М.и.к.> Так иски со стороны "владельцев территории Луны" появятся если Россия первой построит такую базу.
в любом случае, согласно мнению сша, рф не имеет права владеть чем угодно, включая собственную жизнь.
Можно дальше их хотелки на этом не разбирать.

М.и.к.> Так иски со стороны "владельцев территории Луны" появятся если Россия первой построит такую базу.

...и будут мгновенно признаны ничтожными любым судом.
Договор о космосе ратифицирован практически всеми, включая США, никем не отменён.

Fakir> ...и будут мгновенно признаны ничтожными любым судом.
Чем хороша А-база - не надо далеко ходить, "в Греции все есть!"

М.и.к.>> Так иски со стороны "владельцев территории Луны" появятся если Россия первой построит такую базу.
Fakir> ...и будут мгновенно признаны ничтожными любым судом.
Fakir> Договор о космосе ратифицирован практически всеми, включая США, никем не отменён.

К сожалению, США уже показала, что на практике они выхдят из любых договоров практически мнгновенно, как только они им перестают быть полезными. Так что от исков не стоит зарекаться. Если случится так, что Россия первой построит военную базу на Луне, США так же "вспомнят" о частной собсвенности.

Bredonosec> То топливо, что с лео позволяет выводить дальше,

Вопрос-то прозвучал, и он пока без ответа Откуда это топливо появится на LEO?

Оффтоп

Bredonosec> А какова была цель открыть путь в индию? Какова была цель экспедиции ермака?
Bredonosec> Это на будущее работа. С длительными сроками окупаемости. Потому финансируемые государствами, а не бизнесом.

Костя, ты неподражаем! Бах-бах, два выстрела - и оба мимо!

"деньги на снаряжение экспедиции Колумбу предстояло искать самостоятельно за счёт недополученных государственных налоговых платежей Её Величества королевы Кастилии. К тому же, по договору восьмую часть расходов должен был нести сам Колумб, у которого вообще не было ни гроша.
Однако Колумбу помог Мартин Алонсо Пинсон. Один из кораблей — «Пинта» — был его собственный, и снарядил он его за свой счёт; денег на второй корабль он дал Христофору в долг"

"Инициатива этого похода, по летописям Есиповской и Ремизовской, принадлежала самому Ермаку, участие Строгановых ограничилось вынужденным снабжением казаков припасами и оружием."

Обе упомянутые тобой экспедиции финансировались как раз НЕ государством, бг-г-г.

Клапауций> Вопрос-то прозвучал, и он пока без ответа Откуда это топливо появится на LEO?
Ответ на этот вопрос в этой теме я подробно расписывал уже четыре раза.
Грррр...

З.Ы. Или это "Эффект единорога"?

Sandro>> При современных технологиях запуска — мало.
Fakir> А других писателей у меня для вас нет.
Fakir> И предпосылок для появления вотпрямща - тоже.

А вот тут я бы поспорил.

Sandro>> Собсна, если ценник на доставку в космос скрутить до $500 за кило хотя бы,
Fakir> Как это сделать - сейчас совершенно непонятно.

Пересчитаем на ракету стартовой массой 100т. Получаем:

% массы ПН, стоимость пуска

1%, $0,5M

2%, $1,0M

3%, $1,5M

Как видим, не так уж и далеко от современных ракет такой массы. И значительная часть уходит в инфраструктуру. Поэтому, если сбросить расходы на неё, то уже появляются различные интересные возможности.
Плюс переход на серийное производство ракет от нынешнего, по факту, кустарного (две штуки в год — это серия?!?) должнен много чего сэкономить. А то сейчас ракета идёт по цене золота 99,98% пробы.

Fakir> И самое смешное/грустное, что даже если чудом получится - то и результат непонятен.

Результат надо планировать заранее

Sandro>> то очень многие вещи внезапно могут стать рентабельными
Fakir> А не знает никто. Ну вот совсем. Эластичность - неизвестна. Но похоже что она не особо-то велика.

До появления рентабельности — не вижу смысла говорить об эластичности. При отрицательной прибыли мне лично смысл этого параметра как-то не совсем ясен. Т.к. это уже субсидирование, а не рынок.

Sandro>> Но пока ракеты одноразовые и собираются практически вручную, а в ЦУПе сидят двести человек — этого не будет.
Fakir> Сама по себе многоразовость в разы еще не уронит. Даже грамотно - а не по-шаттловски - сделанная.

По настоящему вообще ни одного многоразового корабля не летало. Игрушки Маска со спасением одной ступени на многоразовость не катят. Хотя любопытны.
Я полагаю — что уронит. Но при условии формирования принципиально новой, минималистической инфраструктуры.

Потому как сейчас она, как у Роллс-Ройса. А должна быть как у Форда Т.

Fakir> Нужен еще регулярный БОЛЬШОЙ спрос, и... круг замкнулся. Где он? Зачем запускать?

"Жена, жарь рыбу! — Так ведь нет же её! — Ты жарь, жарь, а рыба будет!" ©

С такой ценой пуска можно хоть Гуглю продавать на его проект космического интернета. Или даже свой забабахать. Доходное дело, между прочим.
Космический мониторинг планеты в реальном времени у крупном масштабе. Массовый запуск низкоорбитальных спутников на четверть — половину тонны и проком жизни в несколько лет.

Fakir> И это падение в разы. Не на порядки.

"Порядки" — это уже будет сравнимо с железнодорожным сообщением по стоимости Шучу, но хотя бы барьер в тыщу баксов за кило надо пробить.

Fakir> Вариант - ждать, пока они не появятся "естественным путём". Какая-то неожиданная новая идея, новый материал, "военный спрос" в конце концов.

Если их не искать, их не будет. Да даже и искать особо не надо — композитные баки и неохлаждаемые сопла до сих пор не особо в ходу, а это могло бы хоть 1% от массы ракеты передать ПН.

Fakir> Или пока общество в целом не станет резко богаче. Тоже вариант, но вряд ли скоро сбудется.

Общество тратит на развлечения триллионы. Мы достаточно богаты на самом деле. Один 24/365 доступный Интернет, даже со скромной скоростью, может это окупить.

Полл> Ответ на этот вопрос в этой теме я подробно расписывал уже четыре раза.

Мда? ну, может у меня слепое пятно на него... потому как я не увидел. Лады, тема небольшая, ночью, если не усну, перечитаю ещё раз повнимательней.

Bredonosec> Bredonosec>> Так и тут - пока вывод каждого кг по топливу вылетает в сотню тыс или сколько ты там насчитал - лям или сколько - расчет один. Как только становится достаточно вывести на ЛЕО, а оттуда на космическом топливе грузовиками возить дальше - всё сильно изменится. Потому что это топливо не надо с земли доставлять )

1. Последний пункт - фантастика.
2. Достаточно и первого.

Fakir>> Ну думать же блин надо, прежде чем писать! Общую картину составить, прокрутить в голове! Откуда оно возьмётся (и что для этого надо, весь цикл), какую долю составляет вывод до LEO!!!
Bredonosec> Дима, а читать целиком всё-таки надобно
Bredonosec> То топливо, что с лео позволяет выводить дальше, сейчас вывозится на лео как полезная нагрузка.

Фигня у тебя, потому что полностью игнорируешь, ГДЕ и КАК получается топливо, и КАК оно попадает на LEO.
Ты с какого-то перепугу считаешь, что всё это совершенно бесплатно. А оно НАСТОЛЬКО НЕ БЕСПЛАТНО, что все такие рассуждения можно сливать в унитаз.
Это настолько очевидно всем, размышлявшим о космонавтике, что ТАКОЙ пурги не несли даже в оптимистические 1960-1980 - когда, вообще-то, несли очень много очень разной розовой наивной пурги.


Bredonosec> Соответственно, каждый килограмм этого топлива оказывается по цене почти как анобтениум, десятки тысяч за кило.
Bredonosec> Производство горючего в космосе может эту цифру уронить на порядки.

Никогда. Увы.


Fakir>> Цель в контексте - это то, за что хоть кто-нибудь готов заплатить НЕОБХОДИМУЮ цену (=выделить ресурсы). Необходимую, а не 3 копейки, каких не жалко!!!
Bredonosec> А какова была цель открыть путь в индию? Какова была цель экспедиции ермака? Какова была цель кучи перспективных проектов?

Ты настолько девственен и в вопросах истории?!
В Индию - пекло всем до ус.чки, пряности - дорожайший ресурс. Чистая коммерция. Стоят дохрена, а на привычном пути арабы сели и всю маржу стригут. Ну и до кучи надежды на золотишко где плохо лежит.
У Ермака, как и у всех прочих, включая Атласова и Дежнева - "мягкая рухлядь", обложение пушным ясаком местных племён. Казаки в Сибирь и прочие холодильники не просто так пёрлись, а очень даже с интересом. Начиная с Мангазеи. Пушнина, моржовый бивень, все дела. Если поближе, не за Камнем - соль.


Bredonosec> Это на будущее работа. С длительными сроками окупаемости. Потому финансируемые государствами, а не бизнесом.
Bredonosec> В данном случае, работа на возможность экспансии человечества за пределы планеты. А что в резуьтате это даст - выведение вредных производств с планеты, или жизненное пространство, или что-то еще и всё вместе - не знаю.

Да пойми, блин, что на нечто неведомо о чём неведомо когда готовы платить не больше 2-3% бюджета. Из чего получается МКС, но не более.


>>Был бы жив Союз - интенсивней была бы движуха по ОС
Bredonosec> а зачем?

Она была бы. Причины, смысл, непредсказуемые результаты - отд. разговор.

Потому что что эту движуху все тянули бы. Большего - не тянули. Что тут можно не понимать? "Имею возможность купить козу".

Почему у тебя есть машина, но нету яхты Абрамовича? Ну нахрена эта банальная тачка, зачем это, что тут нового?