Нации, нациестроительство, национализм

Bornholmer> Подозреваю, не совсем точно. При Союзе нарратив был - наднациональная общность советский народ. Этакая меганация в перспективе. Частично это получилось, частично не успело.

Нарратив был, и процесс в общем тоже был.
Но с другой стороны трудно сомневаться, что как минимум ряд наций дооформился именно при Союзе - за что его часто любят лягать (за республики, особенно УССР). Но вот похоже, что русская нация тоже была среди них.

Fakir> как минимум ряд наций дооформился именно при Союзе
Братские южные республики, сверстанные из попавшихся под руку племен - те точно.

> за что его часто любят лягать (за республики, особенно УССР).
За укров не поручусь. Судя по тому, что они говорят, их осознание себя как укров возникло уже в этом веке. Причем даже не язык и культурка тут играют главную роль, хотя вроде бы должны.

> похоже, что русская нация тоже была среди них.
Ну если считать ещё и сформированный при Союзе фокус лояльности на своем государстве, то да. Теперь вопрос, должна ли наше дерёвня тоже™, не стоИт.

И вот же вопрос. А кого считать принадлежащим к русской нации? Одного родного языка и проживания на территории как бы маловато будет.

Bornholmer> И вот же вопрос. А кого считать принадлежащим к русской нации?

Спроси что попроще.
Потому что возникает вопрос, а понимать ли в "имперском" или в "национальном" смысле? И кто-то будет воспринимать именно в "имперском", то есть в сущности не национальную нациб, а кто-тио наоборот.

Fakir> Спроси что попроще.
Вот укр. Он говорит на русском. Там у него может быть особенная интонация, так что? У данов, норгов и англов полно акцентов, но они все равно даны, норги и англы. У рассматриваемого укра мама-папа, может, русские, даже родом из России. Укромову он учил в школе, в нормальном состоянии на ней не говорит, а козакы и вышиванки со свистульками ему до лампады. И вообще он живёт в городе. Тем не менее, он грит, типа, я хåхол.

Fakir> а понимать ли в "имперском" или в "национальном" смысле?
Если фокус лояльности государство, то в "имперском". Кстати, а почему сразу в "имперском"? Между копенгагенскими данами и ютландскими различий больше, чем между белгородскими русскими и харьковскими "украми".

Iva> классические греки - сильные националисты, типа китайцев.

только вот самоиндентификация у них по гражданству, афиняне там, спартанцы, и постоянно воюют друг с другом и почти никогда вместе.

а так да, почти китайцы.

из эпохи воюющих царств.

Iva>> классические греки - сильные националисты, типа китайцев.
Н-12> только вот самоиндентификация у них по гражданству, афиняне там, спартанцы, и постоянно воюют друг с другом и почти никогда вместе.
Воюют, но на Олимпийских, Немейских и прочих играх собираются мирно и участвуют в состязаниях только эллины, не варвары. И святыни общегреческие есть. А заклятые враги тем не менее иногда помогали друг другу (или враг врагу), а также существовали многовековые объединения (метрополия/ее колонии, симмахии и прочие союзы).
Н-12> а так да, почти китайцы.
Н-12> из эпохи воюющих царств.
Или немцы до Наполеона.

Bornholmer> Вот
Bornholmer> Если фокус лояльности государство, то в "имперском". Кстати, а почему сразу в "имперском"?

Ну что тут скажешь, кроме как "воображаемая общность"? Очень глубокое, наверное, определение.
А дальше кто чего навоображает, в зависимости от развитости и извращённости фантазии. Кто на чём сфокусируется - на религии, на территории, на личности Императора/Пророка, на политической системе, на экономической системе, на языке, на общности происхождения, на священном тексте ("евреи - нация Книги") etc. - любой пункт или любое их сочетание, по-видимому, в принципе пригодно для построения нации. Равно как и отсутствие любого/любых не является препятствием.

Та же общность языка очевидным образом не обязательна для создания нации - смотрим пример Швейцарии. И в то же время несомненная общность языка ничуть не гарантирует формирование единой нации - смотрим даже не то что сербов с хорватами, там хоть религии разные, а США-Англию, и Испанию-Португалию с колониями.

Поэтому, видимо, имеет смысл вопрос, почему именно в каком-нибудь данном случае выступили склеивающими именно эти вот конкретные факторы, и сумели перевесить разъединяющие.

Можно попробовать даже пойти дальше и сказать, что нация есть коллективная галлюцинация (и от национализма должен помогать галоперидол - в водопровод, что ли, добавлять? )

Fakir> Поэтому, видимо, имеет смысл вопрос, почему именно в каком-нибудь данном случае выступили склеивающими именно эти вот конкретные факторы, и сумели перевесить разъединяющие.
У ВВП спроси. Он тебе объяснит, что такое элементарное уважение к соседней религии.
Вот и весь клей.

Fakir> почему именно в каком-нибудь данном случае выступили склеивающими именно эти вот конкретные факторы

Осознание того, что при разрушении конкретной общественной структуры нам лично не поздоровится, потому эту структуру надо всемерно поддерживать.

Тогда, если пойти дальше: отдельные персонажи, считающие, что от разрушения данной общественной структуры (скажем, государства) им ничего не будет... например, соберут деньги и сбегут в Аргентину, где им будет муй бьен... Такие персонажи не имеют фокусом лояльности государство проживания, а другое государственное образование, или некие наднациональные эээ... ценности мирового либерального капитализьма, и потому выступают за сохранение такового Космополиты!

Fakir>> почему именно в каком-нибудь данном случае выступили склеивающими именно эти вот конкретные факторы
Bornholmer> Осознание того, что при разрушении конкретной общественной структуры нам лично не поздоровится, потому эту структуру надо всемерно поддерживать.

Ну сразу наглядный контрпример: украинская национальная или квазинациональная общность. Где разрушение конкретной общественной структуры скорее явно на пользу, и структуру по логике вещей надо бы всемерно добивать (хм... ну как они одну добили, да... оказалось что не ту).
(ладно-ладно, это гиперболизировано, совсем все упорядочивающие структуры крушить конечно по-любому глупо; но смысл поддерживать именно вот такие государственные в их национальной форме?)

Да и прибалтийские, если не то пошло, и практически все остальные постсоветские.


Bornholmer> Тогда, если пойти дальше: отдельные персонажи, считающие, что от разрушения данной общественной структуры (скажем, государства) им ничего не будет... например, соберут деньги и сбегут в Аргентину, где им будет муй бьен... Такие персонажи не имеют фокусом лояльности государство проживания, а другое государственное образование, или некие наднациональные эээ... ценности

А это ты уже про государство, а не про нацию.
А это не то. Это уже совсем другое.

Вон, остзейские немцы государству были обычно вполне лояльны. Ну, вернее, не столько государству, а дому Романовых - который, впрочем, неявно придерживался луишного мнения "государство - это я".
Следует ли из этого, что они были лояльны русской нации?

Fakir> украинская национальная или квазинациональная общность. Где разрушение конкретной общественной структуры скорее явно на пользу

Ну так они и ломятся миллионами на выход, как только разрешили. Не нужна им эта общность. Скоро уже половина популяции будет обустраиваться в более престижных странах.


Fakir> Да и прибалтийские
Эти вообще часть более крупной и более престижной (псевдо)государственной формации - ЕС. И, кстати, масса тех же эстов вполне лояльна ЕСу.

Fakir> А это не то. Это уже совсем другое.
Ну прям совсем.

Fakir> Вон, остзейские немцы государству были обычно вполне лояльны.
Разумеется. Оно гарантировало их неплохое экономическое положение. А до того они верно служили шведскому королю по той же причине. Но остзейские немцы своеобразная прослойка, это же рыцарство.

Fakir> они были лояльны русской нации?
Так а не было ещё русской нации. Дворянскому сословию и государству под его контролем - вполне были лояльны.

Fakir> Года три-четыре назад, после того, как попался один фрагментик в мемуарах Брусилова, пришёл к выводу (и порвал себе все шаблоны), что, похоже, в РИ русская нация как именно национальная так и не сложилась до самого 1917.
Fakir> И как бы не пришлось придти к выводу, что окончательное формирование русской нации состоялось в насквозь интернационалистическом СССР
Ну или вообще не состоялось...

Bornholmer> При Союзе нарратив был - наднациональная общность советский народ. Этакая меганация в перспективе. Частично это получилось, частично не успело.
Но в паспорте писать "советский" было запрещено. Потому в том числе и не получилось никакой общности.

Дем> Ну или вообще не состоялось...

Состоялось. Просто есть специфика.
Не для сегодняшних условий. Тут специфика больше вредит, чем помогает.
Вот и мнится "не состоялась нация".

Дем>> Ну или вообще не состоялось...
3-62> Состоялось. Просто есть специфика.
Если состоялась - то где все необходимые горизонтальные связи и прочие национальные структуры?

Дем> Если состоялась - то где все необходимые горизонтальные связи и прочие национальные структуры?

А они не совсем национальны. Там многое от "ни эллина ни иудея".
Но, поскольку, людей стало мало - вот и не видно этих горизонтальных связей. Другое в глаза лезет.

Если состоялась - то где все необходимые горизонтальные связи и прочие национальные структуры?
3-62> А они не совсем национальны. Там многое от "ни эллина ни иудея".
Так только религия может. А её тоже считай нету.

Дем> Так только религия может. А её тоже считай нету.

Тут содержится ошибка. Сугубая.
Так что вынужден спросить - а что для вас религия?

И да. Дело не в том что "религии нету". Вопрос в утрате одного базисного смысла в деятельности. В том числе и религиозной.

Того самого "Баранкин, будь человеком!"

3-62> Так что вынужден спросить - а что для вас религия?
Религия - это вера в существование некого набора сверхестественных правил (и иногда существа их установившего) который должны соблюдать люди.
Соотвественно всё население земли делится на соблюдающих и не соблюдающих, национальности, расе итп тут места нет.
Национальность же это просто "наша банда/чужие банды/быдло"

Дем> Религия - это вера в существование некого набора сверхестественных правил

Как бы - правила меняются. Завет Ветхий. Завет новый.
Так что - "не совсем так". ИМХО.

Дем> национальности, расе итп тут места нет.

Опять же - имеются нюансы. И снова "не совсем так".

Дем> Национальность же это просто "наша банда/чужие банды"

Зависит от традиций, принятых национальностью за базис.

3-62> Как бы - правила меняются. Завет Ветхий. Завет новый.
Если правила установлены кем-то - то оно их в любой момент и поменять может.
3-62> Зависит от традиций, принятых национальностью за базис.
Приём в банду новых членов как правило вполне возможен, что удивительного?

Дем> Если правила установлены кем-то - то оно их в любой момент и поменять может.

Или Мойша договорится. Он умеет торговаться.


Дем> Приём в банду новых членов как правило вполне возможен, что удивительного?

Удивительно что не все живут традициями бандитизма. Которые просты понятны и удобны.

3-62> Удивительно что не все живут традициями бандитизма. Которые просты понятны и удобны.
Можно ли считать тех кто платит банде дань - не живущим традицией бандитизма?

Дем> Можно ли считать тех кто платит банде дань - не живущим традицией бандитизма?

Можно.
Тех кто собирает пользуясь методами и инструментами бандитизма - нельзя.

Дем>> Можно ли считать тех кто платит банде дань - не живущим традицией бандитизма?
3-62> Можно.
А толку? Если от них ничего не зависит?