[image]

Каменный век и почему он закончился

 
1 2 3 4 5
RU Sandro #06.10.2022 00:34  @Татарин#05.10.2022 11:12
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Татарин> Характерный пример - современные керамические кухонные ножи. Они реально круты для кухонных применений.

Вот такой вот ножик я нредавно сломал при попытке открыть им консервную банку. Ранее различными стальными открывал без вопросов.
   52.952.9
BG excorporal #06.10.2022 08:00  @Sandro#06.10.2022 00:34
+
+5
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Sandro> Вот такой вот ножик я нредавно сломал при попытке открыть им консервную банку.
Керамический нож как стеклянный йух... :D
Sandro> Ранее различными стальными открывал без вопросов.
Вопрос как раз есть. Нафига открывать консервы ножом?
:eek:
   105.0.0.0105.0.0.0
RU Дем #06.10.2022 10:14  @excorporal#06.10.2022 08:00
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
excorporal> Вопрос как раз есть. Нафига открывать консервы ножом?
excorporal> :eek:
Потому что их научились делать из настолько тонкого металла, что консервный нож не цепляется
   105.0105.0
BG excorporal #06.10.2022 12:22  @Дем#06.10.2022 10:14
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Вопрос как раз есть. Нафига открывать консервы ножом?

Дем> Потому что их научились делать из настолько тонкого металла, что консервный нож не цепляется

Какой консервный нож не цепляется?
   105.0.0.0105.0.0.0
RU Дем #06.10.2022 14:52  @excorporal#06.10.2022 12:22
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
excorporal> Какой консервный нож не цепляется?
Да почти любой - бортик в доли миллиметра толщиной это мало, чтобы на него нож опирать.
   105.0105.0
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Sandro> Вот такой вот ножик я нредавно сломал при попытке открыть им консервную банку. Ранее различными стальными открывал без вопросов.

А этот исход что, не был очевиден до эксперимента? Мне почему-то никогда не приходило в голову использовать керамический нож для резки чего-то твёрдого. У него назначение другое.
   104.0.5112.126104.0.5112.126
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Дем> Да почти любой - бортик в доли миллиметра толщиной это мало, чтобы на него нож опирать.

Где ты такие видел? Скинь фотку.
   104.0.5112.126104.0.5112.126
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Fakir> Вообще, есть мнение, что первые медные орудия были существенно хуже каменных, и к ним перешли только от безнадёги - именно потому, что "кончился камень", а медные руды в тех местностях были под рукой и в изобилии...

Тем не менее сам термин энеолит, говорит, что столетиями камень и медь использовались параллельно.
В том же Египте, камень вполне даже с бронзой уживался ибо медь и бронза - это дорого.
   99

Invar

аксакал
★☆
Invar>> И угол :D :D :D . А меньще никак - хруп!
Invar>> Соответственно мочалим бревно до седьмого пота
....
fone> А топоры для того, чтобы мочалить бревно выглядят вот так:

Не тот ракурс, но геометрия храмает (форма к той , шо справа)
Прикреплённые файлы:
Радул 52.jpg (скачать) [379x273, 21 кБ]
 
 
   106.0.0.0106.0.0.0

Invar

аксакал
★☆
Дем> Качественный стальной попадает под категорию "оружие"...

Саааавсем необязательно. При минимальном усилии поизводителя так ваабще

Наоборот, ХО среди кухни ещё поискать надо.

Классика - ломик-жабокол с развитыми упорами там просто нахрен не нужон
   106.0.0.0106.0.0.0
EE Татарин #08.10.2022 00:59  @Sandro#06.10.2022 00:34
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sandro> Вот такой вот ножик я нредавно сломал при попытке открыть им консервную банку.
Злой ты человек... страшный... :)
   105.0.0.0105.0.0.0
EE Татарин #08.10.2022 01:02  @excorporal#06.10.2022 12:22
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
excorporal> Какой консервный нож не цепляется?
Да никакой. Сейчас реально есть такая тема... я не знаю, какая там толщина жести, но тут уж можно стальной фольгой называть.
Я в походе не то что ножом - ложкой открывал. :) Ногтем только нельзя... большой шанс порезаться.
   105.0.0.0105.0.0.0
BG excorporal #08.10.2022 08:30  @Татарин#08.10.2022 01:02
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Какой консервный нож не цепляется?
Татарин> Да никакой.
Даже такой, который режет борт банки?
 


Татарин> Сейчас реально есть такая тема... я не знаю, какая там толщина жести, но тут уж можно стальной фольгой называть.

Такие обычно имеют кольцо для открывания без ножа, разве нет?
   105.0.0.0105.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
excorporal>>> Какой консервный нож не цепляется?
Татарин>> Да никакой.
excorporal> Даже такой, который режет борт банки?

Как раз такой и не цепляет, но только если вальцованый буртик (его уступ над приводной звёздочкой этой классной приблуды) ну очень тоонкий. Регулировкой и культуркой правится до определённого предела


Брутальный "серп и молот" и прочие с упором к верху буртика при этом вскроют безотказно, но не так красиво .
   106.0.0.0106.0.0.0
RU Sandro #08.10.2022 14:19  @Татарин#08.10.2022 00:59
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Sandro>> Вот такой вот ножик я нредавно сломал при попытке открыть им консервную банку.
Татарин> Злой ты человек... страшный... :)

Бывает ;)
Могу новомодную банку из как раз вот стальной фольги и руками открыть. Пруфпик прилагаю. Но это долго, она течёт и брызгается, и вообще неудобно. Ножом проще и быстрее.
А тут — рука дрогнула, он возьми и хлопни. Не то, чтобы китайский ножик за 130р мне было как-то особо жалко, но всё же.
Прикреплённые файлы:
 
   52.952.9

fone

опытный

Поскольку дискуссия сместилась в сторону керамических ножей, напомню, что каменный нож выглядит немного иначе))
Типологически выделяемых нами ножей выявлено два экземпляра: один на обломанной пластине (рис. 1: 10) и один на крупной отщепе с коркой ( рис. 1: 9 ) с приостряющей ретушью по краям. Обнаружена пара скобелей с двумя узкими выемками (рис. 1: 16). В единичном экземпляре представлены: резец на кремневом отщепе (рис. 1: 17), перфоратор/проколка срединного типа на отщепе (рис. 1: 13), тесло с частичной прошлифовкой поверхности (рис. 1: 6). Обнаружено также три фрагмента изделий со следами шлифовки, на одном из них отмечена забитость, что также может указывать о возможном применении его в качестве отбойника (рис. 1: 15). На отдельно взятых экземплярах отходов производств были визуально отмечены следы шлифования и термической обработки.
 
Прикреплённые файлы:
34322-174336-1-SP.jpg (скачать) [728x1127, 132 кБ]
 
 
   55

Invar

аксакал
★☆
fone> Поскольку дискуссия сместилась в сторону керамических ножей, напомню, что каменный нож выглядит немного иначе))
fone>

Хреново, мягко говоря, выглядит. :D

Слово "геометрия" как и "рез" тут применимо только в кавычках.

Мочалить только, али пилить как некогда модной зубчатой заточкой ножиков
   106.0.0.0106.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Возвращаясь к камню и глобализации.

Вдоль «Великого кремневого пути». 100 великих тайн археологии

Вдоль «Великого кремневого пути» О «засилье импортных товаров» шли разговоры, наверное, еще на неолитических сходках, когда иной «презрительный Терсит», обломавший по неловкости не одну иглу за шитьем одеяния, завистливо косился на модника, что появился, «из дальних странствий возвратясь», – на этот «шик перекатный», чей портрет – какой-то каталог магазина оптовой торговли того времени: и пояс у него раковинами украшен (такие везли с берегов Эгейского моря), и в нож вставлено лезвие из импортного кремня (голландского, говорят археологи), и топор, с которым не сравнится патриотический фабрикат (лучшие в то время выделывали в Словакии). //  Дальше — info.wikireading.ru
 



О «засилье импортных товаров» шли разговоры, наверное, еще на неолитических сходках, когда иной «презрительный Терсит», обломавший по неловкости не одну иглу за шитьем одеяния, завистливо косился на модника, что появился, «из дальних странствий возвратясь», – на этот «шик перекатный», чей портрет – какой-то каталог магазина оптовой торговли того времени: и пояс у него раковинами украшен (такие везли с берегов Эгейского моря), и в нож вставлено лезвие из импортного кремня (голландского, говорят археологи), и топор, с которым не сравнится патриотический фабрикат (лучшие в то время выделывали в Словакии). Славная репутация была у этих товаров, о которых многие могли лишь мечтать; они были в большой чести у жителей Центральной Европы 7 тысяч лет назад.

Это «засилье импорта» вело к тому, что уже тогда пол-Европы носило одежду, скроенную и украшенную по одной – «последних столетий» – моде, пользовалось одним и тем же оружием, теми же орудиями труда. На протяжении пяти веков, с 5500 по 5000 год до нашей эры, люди линейно-ленточной культуры, расселившиеся на всей территории от Франции до Украины, одевались на удивление одинаково, и само название их культуры подсказывает, что в час трапезы они раскладывали еду и разливали питье в стандартную керамическую посуду.


Нет, они не были единым народом. Их соединяло нечто иное – не общность крови, а прочно налаженные торговые отношения. Поток одних и тех же товаров, растекавшийся во все концы Центральной Европы, уравнивал рыбаков и горцев, жителей леса и речных долин. Их соединяла сеть взаимных обязательств, единое чувство долга перед деловыми партнерами.

По оценке археологов, международная торговля в ту пору процветала. Для коммивояжеров каменного века даже Альпы не были непреодолимой преградой. Близ швейцарского Церматта, на высоте 2600 метров, найдена стоянка, где около 6000 лет назад останавливались древние купцы. В ту пору путешествовать по альпийскому высокогорью было приятнее, чем сейчас, ведь климат был мягче. Так, в эпоху неолита в летние месяцы можно было без особого снаряжения подняться на Теодульский перевал, лежащий на высоте 3317 метров неподалеку от Церматта, ведь он был по большей части свободен ото льда. Здесь проходил один из двух важнейших трансальпийских путей каменного века.

Другой путь пролегал из Южного Тироля через Этцальские Альпы в долину реки Инн. Именно тут был найден труп самого знаменитого человека эпохи неолита – Этци. Немецкий археолог Александр Бинштайнер доказал, что клинки, которыми был вооружен Этци, изготовлены из кремня, добытого к северу от Вероны. Изделия из данной разновидности кремня находят также в Баварии и Швейцарии. Судя по находкам, между племенами, жившими на территории современных Италии и Германии, установились оживленные торговые отношения.



Кремень был главным сырьем неолита. Он тверд, как сталь, и из него можно изготавливать острые пластины. Именно из него делали оружие: кинжалы, клинки, наконечники стрел, а также серпа и ножи, которые долго не притуплялись. Потребность в этих орудиях резко возросла с тех пор, как около 8000 лет назад жители Центральной Европы начали заниматься земледелием. Спрос на качественный материал был высок. Кто владел крупными месторождениями кремня, тот обладал богатством и властью. Кремня требовалось все больше и больше, и тут действительно имело смысл наладить его поставки из отдаленных уголков Европы, даже минуя для этого Альпы. Шесть тысяч лет назад целые караваны тянулись по альпийским долинам и перевалам, словно вся Европа тогда была единой; и не было препятствий для коммерсантов эпохи неолита – ни государственных границ, ни таможенных барьеров.

В ту пору люди были гораздо мобильнее, чем принято считать. Тот же Александр Бинштайнер обнаружил еще одну торговую тропу «седой древности». Маршрут протяженностью 250 километров связывал Баварию с Богемией. По нему еще 7 тысяч лет назад перевозили кремень. Вдоль этой дороги встречаются следы его обработки – отходы производства. Очевидно, торговцы кремнем, пустившись в путь на лодках-однодеревках по Дунаю и Регену, останавливались в безлюдных местах, где им ничто не угрожало (археологи выявил уже более 60 таких мест), и из сколков кремня, взятых с собой, выделывали клинки и наконечники стрел, топоры и ножи – всё, что можно было подороже продать. Ведь готовый товар во все времена ценился гораздо выше сырья.

По гипотезе Бинштайнера, реки Центральной Европы превратились в эпоху неолита в «Великий кремневый путь» – древнейшую торговую трассу Европы. На протяжении тысячелетий по ней развозили кремневые орудия и кремень – спрос на них был велик у всех племен, населявших этот регион. Само существование подобного пути предполагает определенное разделение труда в обществе: одни люди добывали кремень, другие развозили и обрабатывали его, третьи изготавливали из него оружие и орудия труда.

Историки расходятся во мнениях, пытаясь понять, почему в эпоху неолита так важно было отправляться за кремнем почти за полтысячи километров вместо того, чтобы взять тот, что поближе лежит. Одни полагают, что был высок спрос именно на этот сорт сырья, а потому легко находились смельчаки, готовые, ничего не боясь, ради коммерческой выгоды отправиться в далекую страну.

Другие считают, что людей каменного века меньше всего волновала мысль о приоритете прибыли над страхом. Возможно, эти путешествия за кусочками кремня превратились со временем в особый ритуал, напоминавший паломничества позднейших эпох.


- может быть это было и ритуалом иного типа, чем паломничество? - известны же аналоги типа "круга Кулу".


По расчетам немецкого археолога Андреаса Циммермана, одной семье на год требовалось чуть больше килограмма кремня, чтобы обеспечить себя необходимыми орудиями. Привычный к своей работе коммивояжер мог перенести за день свыше 20 килограммов кремня, преодолев около 30 километров, то есть ему по силам было при счастливом стечении обстоятельств обеспечить нужным товаром два десятка семейств.


   56.056.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Fakir> Шесть тысяч лет назад целые караваны тянулись по альпийским долинам и перевалам[/b], словно вся Европа тогда была единой; и не было препятствий для коммерсантов эпохи неолита – ни государственных границ, ни таможенных барьеров.
А вот интересно, а что в обратном направлении шло? Не бесплатно же они этот кремень раздавали?
   105.0105.0
RU Мыш_и_к #12.10.2022 13:52  @Дем#11.10.2022 02:32
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Дем> А вот интересно, а что в обратном направлении шло? Не бесплатно же они этот кремень раздавали?

Ну раз было так
Само существование подобного пути предполагает определенное разделение труда в обществе: одни люди добывали кремень, другие развозили и обрабатывали его, третьи изготавливали из него оружие и орудия труда.
 


То в обратную сторону шли: еда, строй материалы, одежда, ширпотреб короче :)
   98.0.4758.10298.0.4758.102
LV Amoralez #12.10.2022 14:03  @Мыш_и_к#12.10.2022 13:52
+
+3
-
edit
 

Amoralez

аксакал

М.и.к.> То в обратную сторону шли: еда, строй материалы, одежда, ширпотреб короче :)

бытовая техника, электроника Мех, янтарь с побережья Балтики.
   104.0.5112.124104.0.5112.124
BG excorporal #12.10.2022 15:16  @Amoralez#12.10.2022 14:03
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
М.и.к.>> То в обратную сторону шли: еда, строй материалы, одежда, ширпотреб короче :)
Amoralez> бытовая техника, электроника Мех, янтарь с побережья Балтики.
И соль.
Вышеупомянутое захоронение под Варной такое богатое, потому что рядом добывали соль.
   106.0.0.0106.0.0.0
RU Amoralez #12.10.2022 17:30  @excorporal#12.10.2022 15:16
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

excorporal> И соль.
excorporal> Вышеупомянутое захоронение под Варной такое богатое, потому что рядом добывали соль.


У вас был весьма интересный (не Древняя Греция, но......)доримский период.
   106.0.0.0106.0.0.0
BG excorporal #12.10.2022 17:49  @Amoralez#12.10.2022 17:30
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Вышеупомянутое захоронение под Варной такое богатое, потому что рядом добывали соль.
Amoralez> У вас был весьма интересный (не Древняя Греция, но......)доримский период.
Римский тоже ничего, но он более стандартный, что ли...
   106.0.0.0106.0.0.0
CA Fakir #21.11.2022 18:14  @Татарин#30.09.2022 20:38
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik>> Это было необходимым условием, но не достаточным.
Татарин> Не необходимым.
Татарин> Бронза давала большУю технологическую гибкость и позволяла выпускать изделия, которые из камня вообще нельзя сделать. Будь даже кремний в избытке, на бронзу всё равно бы перешли, пусть и не так быстро стали бы делать бронзовые топоры.
Татарин> Это характерно для многих ресурсозамещений:

В общем случае, казалось бы, не необходимо. Но на практике за историю чаще всего выходит так, что привычный ресурс должен быть исчерпан физически или более недоступен экономически, чтобы выстрелил новый (может быть, давно уже известный).



Фишка в том, что практически всегда - как правило, исключения редки и припомнить их непросто - должны начаться какие-то проблемы с привычным ресурсом, чтобы заиграл новый и уже известный.
Пока в Англии не свели нахрен почти весь лес - никто не связывался с отоплением каменным углем (вонючим!). Хотя уголь лежал там же. В России почти та же история.
Пока не вздорожали корма для лошадей - никто не хотел геморроиться с паровозами. Хотя паровым машинам уже век и рельсовые пути давно не штука в Англии.
И т.п.
   56.056.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru