[image]

Простенький палеонтологический вопрос

 
1 2 3
RU drsvyat #07.09.2022 09:53  @Zenitchik#07.09.2022 00:08
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Zenitchik> Скорее, наоборот - умеет в трёхкамерность. И это, скорее всего, приспособление к долгой задержке дыхания.

Настаиваю: четырехкамерный режим используется крокодилами при активнгости, а в режиме экономии энергии (ну и при переваривании), что случается чаще, тут скорее трехкамерный режим.
   99
RU drsvyat #07.09.2022 10:00  @Zenitchik#07.09.2022 00:17
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Zenitchik> Нет, это говорит о том, что крупные виды стали СЛИШКОМ приспособленными во всех возрастах. Вытоптали поляну.

Я о моменте, когда крупные виды кончились, не важно от каких причин. В дальненйшем новые виды, вновь занимаюшие постующие ниши имели весьма мелких предков, но это оказались (как правило) не архозавры, т.е. мелкие млекопитающие оказались более удобным материалом для эволюции.
   99
RU Zenitchik #07.09.2022 16:08  @drsvyat#07.09.2022 09:53
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

drsvyat> Настаиваю: четырехкамерный режим используется крокодилами при активности, а в режиме экономии энергии (ну и при переваривании), что случается чаще, тут скорее трехкамерный режим.

Не вижу противоречия. В трёхкамерный режим выгодно переходить во время задержки дыхания, когда лёгкие становятся потребителем, а не источником кислорода. Скорее всего, поэтому он у современных крокодилов и сохранился. Вымершие крокодиломорфы были более подвижными, и, вероятно, реже пользовались трёхкамерным режимом, если не утрачивали его.
   104.0.5112.115104.0.5112.115
+
+1
-
edit
 

Otka

втянувшийся

Bredonosec> Про перья - у некоторых мелких вроде как что-то обнаружили. А про остальных - откуда уверенность?
Bredonosec> И про теплокровность тоже. Понятно, что они должны были свою активность поддерживать, но было ж и так тепло. Или недостаточно?


Есть ещё один веский фактор, указывающий на теплокровие "дино": соотношение количества (т.е. размера популяции) плотоядных к травоядным (плюс количества/многообразия видов в этих двух группах, конечно). Чем больше/быстрее обмен веществ, тем больше тебе надо пожирать, т.е. отдельно взятая экосистема "выдерживает" только определённое количество таких активных (сверх-)хищников из-за общего нехватка ресурсов. Так вот, если посмотреть на тех-же современных хладнокровных тварей, от рыб до рептилий, то там чуть-ли не все хищники или, по крайней мере, омниворы, т.е. всеядные, просто специализирующиеся на добыче разных "калибров", так сказать. Но они и жрут-то нечасто и/или мало. Те-же крокодилы на некоторых участках Нила ждут миграцию антилоп полгода-год(!), чтоб наестся от живота. С прайдом львов такое не прокатит, естественно. ;) Короче, у "дино" выходит по этому соотношению что-то ближе к млекопитающим и птицам, нежели к остальным позвоночным. Естественно, всё это экстраполяции с количества находок, т.к. сам процесс фоссилизации крайне невероятный (обычно исходят из того, что только около 1 процента бывшей флоры и фауны сохраняются в виде окаменелых останков), но с определённого количества находок (а их-то тысячи по всему миру) такие статистические экстраполяции всё-же можно строить.
   104.0104.0
Это сообщение редактировалось 14.09.2022 в 20:21
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Otka> Короче, у "дино" выходит по этому соотношению что-то ближе к млекопитающим и птицам, нежели к остальным позвоночным.

Я слышал, что примерно посередине. Интересно, на что похожа переходная форма между "теплокровностью" и "холоднокровностью". Вероятно, двурежимность и разное относительное время жизни в одном и другом режиме.
   104.0.5112.115104.0.5112.115
LT Bredonosec #14.09.2022 20:27  @Zenitchik#14.09.2022 20:21
+
-
edit
 
Zenitchik> Интересно, на что похожа переходная форма между "теплокровностью" и "холоднокровностью". Вероятно, двурежимность и разное относительное время жизни в одном и другом режиме.
возможно, способность выделять тепло при нагрузке, но при этом отсутствие терморегуляции или отключение ее в состоянии покоя для экономии энергии?
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU Zenitchik #14.09.2022 20:35  @Bredonosec#14.09.2022 20:27
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> возможно, способность выделять тепло при нагрузке, но при этом отсутствие терморегуляции или отключение ее в состоянии покоя для экономии энергии?

Возможно и так.
Как-то раз я слышал доклад про теплокровность или нетеплокровность динозавров и других древних ящеров.
Там были интересные примеры современных животных:

1. Некоторые змеи умеют высиживать яйца. Для этого они дрожат. И тогда кривая зависимости потребления кислорода от температуры воздуха у них становится как у теплокровных животных.

2. Некоторые млекопитающие и ещё более некоторые птицы могут впадать в спячку или оцепенение. В этом режиме у них пресловутая кривая становится как у холоднокровных.
Это к моему варианту двухрежимности.

3. Некоторые морские черепахи живут в относительно холодных водах, при этом они имеют значительную жировую прослойку, которая удерживает тепло, вырабатываемое работой мышц (черепаха же машет ластами). Т.о. животное вроде как холоднокровное, но его температура стабильно выше температуры воды.

Ещё, правда, из другого источника, я слышал, что у аллигаторов в голове есть "внутренняя печка". Её недостаточно для поддержания постоянной температуры тела, но сколько-то она греет, и зимой башка аллигатора стабильно теплее воды.
   104.0.5112.115104.0.5112.115
+
-
edit
 

Otka

втянувшийся

Zenitchik> Я слышал, что примерно посередине. Интересно, на что похожа переходная форма между "теплокровностью" и "холоднокровностью". Вероятно, двурежимность и разное относительное время жизни в одном и другом режиме.

Вопрос ещё в том, как, т.е. что с чем усредняли. Поздний Меловой, это никак не Юрский период и даже не ранний Меловой, в первую очередь по климату, что и видно по всевозможным специализациям по теплоизоляции. Поздние динозавры в целом "нуждались" в теплокровии намного больше, чем ранние, но и тут нужны поправки на климатические условия хотя-бы макрорегионов, о которых трудновато судить, т.к. действительно обильных по находкам мест не так уж и много. Поздний Меловой реконструируют в основном по североамериканским и китайским находкам, например.
   104.0104.0
+
+2
-
edit
 

Otka

втянувшийся

Zenitchik> Некоторые морские черепахи живут в относительно холодных водах, при этом они имеют значительную жировую прослойку, которая удерживает тепло, вырабатываемое работой мышц (черепаха же машет ластами). Т.о. животное вроде как холоднокровное, но его температура стабильно выше температуры воды.

Да, есть ещё знаменитый пример рыб семейства тунцовых, которые "что-то между", благодаря высокой жировой составляющей в мышцах и особенно мощной кровеносной системой (для рыб).
   104.0104.0

Otka

втянувшийся

Zenitchik>> Я слышал, что примерно посередине. Интересно, на что похожа переходная форма между "теплокровностью" и "холоднокровностью". Вероятно, двурежимность и разное относительное время жизни в одном и другом режиме.
Otka> Вопрос ещё в том, как, т.е. что с чем усредняли. Поздний Меловой, это никак не Юрский период и даже не ранний Меловой, в первую очередь по климату, что и видно по всевозможным специализациям по теплоизоляции. Поздние динозавры в целом "нуждались" в теплокровии намного больше, чем ранние, но и тут нужны поправки на климатические условия хотя-бы макрорегионов, о которых трудновато судить, т.к. действительно обильных по находкам мест не так уж и много. Поздний Меловой реконструируют в основном по североамериканским и китайским находкам, например.

В этой связи, конечно, ещё дико интересны находки в Антарктиде (пока их очень мало, по понятным причинам), потому как самые "экстремалы" суровых климатических условий среди дино должны были жить именно там. Плюс многие ещё великолепно сохранённые из-за вечной мерзлоты (длящейся уже сколько? 30+ миллионов лет? офигеть-же...). А вдруг ещё окажется, что Большие Ящеры именно там "протянули" ещё с десяток-другой миллионов лет после Мелового Кризиса? Из-за длительной географической отчуждённости эволюция могла там пойти очень странными путями, типа Австралии с её сумчатыми и яйцекладущими млекопитающими.
   104.0104.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2022 в 19:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> 1. Некоторые змеи умеют высиживать яйца. Для этого они дрожат. И тогда кривая зависимости потребления кислорода от температуры воздуха у них становится как у теплокровных животных.

Так и у млекопитающих до человеков включительно имеется несколько механизмов теплогенерации, причём не побочной от чего-то другого, а именно целенаправленной, для выработки именно тепла. И это только "управляемые" механизмы.
Плюс механизмы регулирования теплоотдачи - изменение диаметров кровеносных сосудов у поверхности кожи и т.п.

ИМХО нет ничего невозможного, если у динозавров эти механизмы были не все или не все одинаково развиты.

Вообще, любая работа мышц, будь то скелетных, перистальтических и т.п., уже производит тепло как побочный эффект. Пищеварение тоже. Так что и холоднокровные просто обязаны выделять тепло - весь вопрос в соотношении выделяемой мощности с мощностью теплоотвода. Из самых общих соображений следует, что при прочих равных чем крупнее "холоднокровное" - тем оно будет теплее, особенно "внутре".
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Otka>> ещё дико интересны находки в Антарктиде (пока их очень мало, по понятным причинам), потому как самые "эктсремалы" суровых климатических условий среди дино должны были жить именно там. ... Из-за длительной географической отчуждённости эволюция могла там пойти очень странными путями, типа Австралии с её сумчатыми и яйцекладущими млекопитающими.

Э?! Вообще-то при их диножизни Антарктида была и не экстремальна, и не там, да ЕМНИС и не отчуждённая еще. Как минимум с Австралией она была соединена еще 30-40 млн. лет назад, и не помню, но, кажется, и к Южной Америке мог быть мостик.
   56.056.0

Otka

втянувшийся

Fakir> Э?! Вообще-то при их диножизни Антарктида была и не экстремальна, и не там, да ЕМНИС и не отчуждённая еще.

Ну не такая экстремальная, как сегодня, это точно. Но для "завров" это были одни из самых экстремальных условий, по широтам (т.н. "умеренный климат", а он там уже был "при их диножизни" Позднего Мелового ;) не такой уж и "умеренный", если, скажем, жить в лесу, не так-ли? ;) ).


Fakir> Как минимум с Австралией она была соединена еще 30-40 млн. лет назад, и не помню, но, кажется, и к Южной Америке мог быть мостик.

Наоборот, с Ю. Америкой была ещё связь около 30-ти млн. лет назад, а с Австралией она разминулась более 50-ти млн. лет назад. И наличие маленького "мостика" ещё не означает (полное) смешание фаун. См. ту-же Ю. и С. Америки, например, или-же ту-же Австралию с Папуа-Гвинеей и прочими островами Юго-Восточной Азии, между которыми тоже ещё сравнительно недавно была сухопутная связь.
   104.0104.0
+
+3
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Otka> Но для "завров" это были одни из самых экстремальных условий, по широтам
Ну вообще говоря ныне живущие там пингвины - прямые потомки динозавров...
   104.0104.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Дем> Ну вообще говоря ныне живущие там пингвины - прямые потомки динозавров...

Как и все птицы. Но они действительно реликтовые, у них даже эмбриогенез идёт не совсем так, как у современных птиц.
   52.952.9
+
+2
-
edit
 

Otka

втянувшийся

Otka>> Но для "завров" это были одни из самых экстремальных условий, по широтам
Дем> Ну вообще говоря ныне живущие там пингвины - прямые потомки динозавров...

Именно-именно. :) В принципе единственные крупные животные, которые живут там и совершают длительные сухопутные миграции внутрь континента, так что их можно по праву назвать наземными эндемиками Антарктиды, хотя они конечно и являются морскими птицами. А если ещё учесть, что именно в Ю. Америке террор наземных, т.е. нелетающих "ужасных птиц" продолжался по всей видимости аж до Миоцена (и ни где-нибудь в Ю. Америке, а в Аргентине/Патагонии, там большинство находок; хотя есть доказательства проникания огромных птиц аж до С. Америки и аж до Плиоцена, но это исключения), то это как-бы очень сильно намекает, что творилось в самой Антарктиде по минимуму до того, как она окончательно замёрзла чуть более 30 млн. лет назад (ровно в то время, как она окончательно отделилась от Южной Америки). Весьма вероятно это и был великий Континент Птиц (опять-таки учитывая пингвинов, он таковым и остался по сей день). Как мы уже уяснили, птицы есть те-же динозавры, только в перьях (блин, сразу приходит на ум любимое оскорбление двоюродного брата: Петухи Гамбургские, ахаха, прям на злобу дня, сс*ка :D ), так что паззл складывается.

Как любопытная ремарка: Царствование динозавров (ну т.е. гигантских и не очень птиц) также продлилось до современности и в Новой Зеландии, которая отделилась от Австралии ещё 83 млн. лет назад. На этих островах не было вообще эндемических млекопитающих кроме двух видов летучих мыш (понятно -> летают), ну и морских млекопитающих (тоже понятно -> плавают), зато доминировали гигантские моа и не менее гигантские орлы Хааста, которые не дотянули только пару столетий до наших дней, да и то по вине человека.
   104.0104.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2022 в 16:36

ttt

аксакал

Otka> Как любопытная ремарка: Царствование динозавров (ну т.е. гигантских и не очень птиц) также продлилось до современности и в Новой Зеландии, которая отделилась от Австралии ещё 83 млн. лет назад. На этих островах не было вообще эндемических млекопитающих кроме двух видов летучих мыш (понятно -> летают), ну и морских млекопитающих (тоже понятно -> плавают), зато доминировали гигантские моа и не менее гигантские орлы Хааста, которые не дотянули только пару столетий до наших дней, да и то по вине человека.

Да, Новая Зеландия острова уникальные. Там даже змей нет, что косвенно свидетельствует что они сравнительно недавно палеонтологически появились. И Антарктида мало исследована. Под километрами льда особо не исследуешь, даже сравнительно теплый Антарктический полуостров как то мало исследован. Простор для открытий обширный.
   104.0104.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru