Околострелковый флейм 2022

fone> А в чем проблема, за рубежом много лет использовали автоматические винтовки 7.62х51. Только они тяжелые, боеприпаса много не унесешь..
Да, про эти я знаю, но этот патрон, как-то очень условно можно назвать промежуточным, он все-таки, КМК, ближе к винтовочным. Подразумевалось под патрон уменьшенного калибра, от 5,45 мм до 6,5-7 мм.
(Кстати винтовка MAS-49/56 на этом рисунке лишняя, она вроде как под французский 7,5х54).

капитан-123> И вопрос к специалистам, реально оружие мотострелкового взвода (АК-ПКП-СВД-ПКТ) создать под единый патрон?

Такие попытки были ещё с 1-й Мировой. Но реально всё упирается в то, что огонь очредями из автомата таким патроном крайне неэффективен. Если армия согласна отказаться от автомата как основного вооружения пехотинца, то пожалуйста... У Турции так. У Индии тоже, но только в специализированных "горных" частях. Все остальные армии с тяжёлым вздохом везут на фронт два патрона: автоматный и пулемётный.

Есть правда пример Китая, где не прекращается борьба за то, чтобы натянуть промежуточный патрон на функции винтовочного. Сначала сделали так: как и все имеем отдельно автоматные и пулеметные патроны, но они одинаковые! Можно применять в любом типе в случае чего. Результат: попасть "чужим" патроном невозможно, если только не стрелять в упор. Да еще путаница. Сейчас они перешли на компромисный патрон, то есть опять-таки умощненный промежуточный. Хорошо было бы кому-нибудь поисследовать эту тему. Я мало знаю об этом уникальном случае.

zaitcev> Все остальные армии с тяжёлым вздохом везут на фронт два патрона: автоматный и пулемётный.
Строго говоря, четыре. Еще пистолетный и для крупнокалиберных пулеметов.
А почему, без увеличения калибра, не применяют бронебойные патроны?
Только из-за цены карбида вольфрама?
Переход на другой калибр не дороже ли выйдет?

zaitcev> Есть правда пример Китая
Они старинные извращенцы. Вообще-то по моему мнению пулемётный должен быть 9 мм плюс-минус. Что-то типа .338 Lapua.

Meskiukas> Вообще-то по моему мнению пулемётный должен быть 9 мм плюс-минус. Что-то типа .338 Lapua.
ЕМНИП, то такой "полукрупнокалиберный" пулемет только французы перед ВМВ сделали под 9х66

keleg> А почему, без увеличения калибра, не применяют бронебойные патроны?
keleg> Только из-за цены карбида вольфрама?
Ну вообще говоря практически используемые патроны (7Н10, 7Н22) тоже вполне бронебойные, с продвинутым сердечником. Карбид вольфрама там немногое добавит, модернизационный ресурс исчерпан.
И даже пулемётный 7.62 уже слабоват.
keleg> Переход на другой калибр не дороже ли выйдет?
Так тут вопрос хотим мы тотальное перевооружение или только ограниченного контингента.
Для третьего мира где ни броников ни бронетранспортёров и нынешнее очень долго годным будет.

Дем> Ну вообще говоря практически используемые патроны (7Н10, 7Н22) тоже вполне бронебойные, с продвинутым сердечником.
Даже с сердечником из калёной У12А. Карбид вольфрама массу даёт. И соответственно более стабильные результаты по рассеиванию.
Дем> И даже пулемётный 7.62 уже слабоват.
Винтовочно-пулемётный. У него запас модернизации достаточен, но всё же не по технике. 9 мм был бы самое то, для вооружения вспомогательного на БТТ
keleg>> Переход на другой калибр не дороже ли выйдет?
Дем> Так тут вопрос хотим мы тотальное перевооружение или только ограниченного контингента. Для третьего мира где ни броников ни бронетранспортёров и нынешнее очень долго годным будет.
И для первого самый девке раз. Но переход на новый калибр 6,5-7 мм напрашивался давным давно! В.Г.Фёдоров более ста лет это обосновал. Просто производители вооружения понимали, что если выйти на принципы и постулаты предложенные В.Г. Фёдоровым, прибыли сильно просядут. А так есть пространство для маневра. Auri sacra fames!

Дем> Карбид вольфрама там немногое добавит, модернизационный ресурс исчерпан.
Как-то видел видео, по бетону он бьет вдвое глубже, чем стальная бронебойная.
7Н39 "игольник" это очень интересно.

Дем> Карбид вольфрама там немногое добавит, модернизационный ресурс исчерпан.

Да ну?
5.45 7Н39 12мм Ст3/100м
5.56 М995 1/2" RHA/100м

fone> 5.45 7Н39 12мм Ст3/100м
fone> 5.56 М995 1/2" RHA/100м
х39 против х45
И 1/2" = 12.7мм

keleg> Как-то видел видео, по бетону он бьет вдвое глубже, чем стальная бронебойная.
Ну там разница плотностей имеет значение, карбид вольфрама тоже вдвое плотнее стали
Но по броне или керамической плите уже не столь радикальная разница.
Ну и броник 5-6 класса уже не эксклюзив а скорей норма

Meskiukas> И соответственно более стабильные результаты по рассеиванию.
Рассеивание при стрельбе на бегу в атаке - не главный фактор...
Дем>> И даже пулемётный 7.62 уже слабоват.
Meskiukas> 9 мм был бы самое то, для вооружения вспомогательного на БТТ
Ну да. Хотелось бы больше, но уже хрен унесёшь.

Meskiukas> И для первого самый девке раз. Но переход на новый калибр 6,5-7 мм напрашивался давным давно!
Да. Но настолько давно, что и он уже устарел. И даже возврат на 7.62 уже так себе.
А завтра на поле боя могут вообще роботы появиться. Пусть тупые, но сильно это обнадёжит если ручным оружием не поражаются?

Meskiukas>> И соответственно более стабильные результаты по рассеиванию.
Дем> Рассеивание при стрельбе на бегу в атаке - не главный фактор...
Хорошо быть страдальцем по ст.20"б"? Я понимаю, что Вы милок были признаны годным к строевой, со степенью ограничения 6? Ст.1"в" Расписания болезней Приказа МО СССР №260? И проходили военную службу в ВСО? Да, стройбат это такие звери, что им даже оружия не выдают! Стрелять на бегу, можно, но с коротких остановок. Вот тогда рассеивание помогает даже. А с места стреляешь, с рассеиванием надо немного бороться.
Дем> Дем>> И даже пулемётный 7.62 уже слабоват.
Meskiukas>> 9 мм был бы самое то, для вооружения вспомогательного на БТТ
Дем> Ну да. Хотелось бы больше, но уже хрен унесёшь.
Для солдата из стройбата растолкую, что пулемёт 7,62 мм по пехоте и лёгкой технике самое то, но БТТ чаще попадаются бронеавтомобили или тяжёлые тягачи и прочие РПГ с безоткатками, что вести огонь из основного вооружения глупо и жаль б/п, а вот 7,62 мм пулемёт не всегда надёжно поражает, без дикого перерасхода патронов.
Meskiukas>> И для первого самый девке раз. Но переход на новый калибр 6,5-7 мм напрашивался давным давно!
Дем> Да. Но настолько давно, что и он уже устарел. И даже возврат на 7.62 уже так себе.
Диагноз вылез? Как раз надо было уходить с 7,62 на 6,72 ещё 100 лет назад. И не париться вообще ни о чём долго и счастливо. А вот так постоянно оглядываясь на "А у них есть?-Нет.- Ну тогда у нас и тем паче быть не может!" далеко не уйдём. Всегда будем плестись в хвосте.
Дем> А завтра на поле боя могут вообще роботы появиться. Пусть тупые, но сильно это обнадёжит если ручным оружием не поражаются?
А вот робот-то как раз очень хорошо ручным поражается. Тем паче тупые.

Дем> И 1/2" = 12.7мм

Ага)) только в одном случае просто сталь, а в другом - катаная броня. Так что есть куда расти.

Meskiukas> Стрелять на бегу, можно, но с коротких остановок. Вот тогда рассеивание помогает даже. А с места стреляешь, с рассеиванием надо немного бороться.
Да толку-то с этих остановок, после пробежки да с парой десятков кило всякого груза - всё равно получается стрелять только в сторону противника, а не прицельно.

Meskiukas> Как раз надо было уходить с 7,62 на 6,72 ещё 100 лет назад. И не париться вообще ни о чём долго и счастливо. А вот так постоянно оглядываясь на "А у них есть?-Нет.- Ну тогда у нас и тем паче быть не может!" далеко не уйдём. Всегда будем плестись в хвосте.
Ну оно конечно да, но за эти сто лет уже изменений набежало.
Meskiukas> А вот робот-то как раз очень хорошо ручным поражается. Тем паче тупые.
В робота попасть может и не проблема, но вот поразить? Он же железяка

Meskiukas>> Стрелять на бегу, можно, но с коротких остановок. Вот тогда рассеивание помогает даже. А с места стреляешь, с рассеиванием надо немного бороться.
Дем> Да толку-то с этих остановок, после пробежки да с парой десятков кило всякого груза - всё равно получается стрелять только в сторону противника, а не прицельно.
Ну для зверя, которому даже автомат не дали. ибо , поясню, для того и нужна строевая подготовка. Чтобы бойцы поняли, как и когда делать короткие остановки. И как передвигаться на поле боя. А потом это закрепить на БСО, БСВ, РТУ, БТУ и даже ПТУ, повезёт, так и ДТУ. Как днём, так и ночью. И в сторону противника стреляют первые три боя. Каждый раз всё меньше. А потом всё идёт, как надо. Ибо дебилы, ну и трусы в первых трёх боях не выживают.
Meskiukas>> Как раз надо было уходить с 7,62 на 6,72 ещё 100 лет назад. И не париться вообще ни о чём долго и счастливо. А вот так постоянно оглядываясь на "А у них есть?-Нет.- Ну тогда у нас и тем паче быть не может!" далеко не уйдём. Всегда будем плестись в хвосте.
Дем> Ну оно конечно да, но за эти сто лет уже изменений набежало.
Это каких? Что у людей регенерация почти минутная появилась или живую, а особенно мёртвую воду изобрели? Или настолько реакция повысилась, что от пули убегать/уклоняться научились? Какие именно изменения, кроме мутных бредней в головах страдальцев по ст.20"б" Положения о ВВЭ?
Meskiukas>> А вот робот-то как раз очень хорошо ручным поражается. Тем паче тупые.
Дем> В робота попасть может и не проблема, но вот поразить? Он же железяка
Вот железяку попал и точно, что-то не так стало работать или вообще перестало. А вот солдату даже ноги оторвало, а он работает, пусть и не очень долго.

Дем> Ну и броник 5-6 класса уже не эксклюзив а скорей норма
НЯЗ такая пуля его пробивает и в калибре 5.45. Посему нужно бы просто посчитать, что дешевле - сделать побольше таких пуль или увеличивать калибр.
Думаю, первое.

Meskiukas>> Вообще-то по моему мнению пулемётный должен быть 9 мм плюс-минус. Что-то типа .338 Lapua.

капитан-123> ЕМНИП, то такой "полукрупнокалиберный" пулемет только французы перед ВМВ сделали под 9х66

В США такая ерунда идет уже давно.

Вот статья 10 лет назад про LWMMG под 338 HM:

А вот два года назад от SIG:

Поскольку теперь теоретически на вооружение берут M-250, то встал вопрос том, что он перекрывает возможности M-240. Вот и результат... Вот погодите, они ещё к ПКВ придут

Meskiukas>>> Стрелять на бегу, можно, но с коротких остановок. Вот тогда рассеивание помогает даже. А с места стреляешь, с рассеиванием надо немного бороться.
Дем>> Да толку-то с этих остановок, после пробежки да с парой десятков кило всякого груза - всё равно получается стрелять только в сторону противника, а не прицельно.
Meskiukas> И в сторону противника стреляют первые три боя. Каждый раз всё меньше. А потом всё идёт, как надо. Ибо дебилы, ну и трусы в первых трёх боях не выживают.
Т.е за эти 10 месяцев СВО у людей на фронте даже трёх боёв не набралось? Ибо как ни стреляют - но количество выпущенных пуль на много порядков выше количества попаданий в противника.

Meskiukas> Вот железяку попал и точно, что-то не так стало работать или вообще перестало. А вот солдату даже ноги оторвало, а он работает, пусть и не очень долго.
Ну я бы посмотрел, как ты из автомата танк застрелишь.

zaitcev> Вот погодите, они ещё к ПКВ придут
За КПВ не скажу, но то что ДШК они в следующем столетии примут на вооружение это точно, есть документальные подтверждения

Дем> Т.е за эти 10 месяцев СВО у людей на фронте даже трёх боёв не набралось? Ибо как ни стреляют - но количество выпущенных пуль на много порядков выше количества попаданий в противника.
Пребывание в зоне СВО и реальное ведение боевых действий вещи разные... Но это же для солдат из стройбата не важно? Им бы лопату побольше. Ума-то нету.

Дем> Ну я бы посмотрел, как ты из автомата танк застрелишь.
Специально для дебила довожу, что я сам танкист и прекрасно понимаю, как можно застрелить из автомата танк. Быстро и надёжно.

капитан-123> ДШК они в следующем столетии примут на вооружение

Зачем американцам старинный ДШК, если у них уже есть куда лучшие патроны типа подкалиберного М903(19мм на 1500м) и ОФЗ Мк211Raufoss(15г ВВ)?

капитан-123>> ДШК они в следующем столетии примут на вооружение
fone> Зачем американцам старинный ДШК, если у них уже есть куда лучшие патроны типа подкалиберного М903(19мм на 1500м) и ОФЗ Мк211Raufoss(15г ВВ)?

ДШК новее и главное гораздо надёжней М-2. А вот патроны и нам надо перерабатывать. И будет счастье. Ведь басурмане наш 14,5х114 переработали.

капитан-123>> И вопрос к специалистам, реально оружие мотострелкового взвода (АК-ПКП-СВД-ПКТ) создать под единый патрон?
fone> А в чем проблема, за рубежом много лет использовали автоматические винтовки 7.62х51. Только они тяжелые, боеприпаса много не унесешь..

zaitcev> Access Denied
zaitcev> Inside Look: SIG Sauer MG 338 Machine Gun | An Official Journal Of The NRA
Ссылочки у нас недоступны..
zaitcev> Поскольку теперь теоретически на вооружение берут M-250, то встал вопрос том, что он перекрывает возможности M-240. Вот и результат... Вот погодите, они ещё к ПКВ придут
Если смотреть на вопрос в комплексе, то промежуточный станкач уместен в случае широкого использования техники, таскать даже титановый пулемет .338 с БК на поле боя не очень удобно, при этом

The heavy Mle 1933 D shows a very good sub-0.94 i7 form factor in the supersonic domain for a G7 BC close to 0.31, similar to most current 250 gr / .338” bullets. Combined with “perfect” transonic and subsonic behaviour, this bullet was designed for very long range MG fire (up to ~4.5 km) and when loaded in a modern .30-06 AI or .300 Winchester Short Magnum case (and a 1-in-8” or 1-in-9” twist), could duplicate the external ballistics of the .338 Lapua Magnum in a much more compact platform, using 50% less powder.