Золотой век Китая и его завершение

TT> Не вижу кто в перспективе сможет подвинуть китайцев. Теперь нет никаких неведомых противников, все показались, постоянная конкуренция.
Индия? Ещё в Африке и Латинской Америке что-то зреет.

ED> А без того нормальному пацану никак?

Нормальному никак. Надо.

ED> Отнюдь. Бывало и соседи завоёвывали Китай. Право потом обычно сами становились китайцами.

Естественно, когда очередная династия сгнивала, начиналась гражданская война, во время которой приходили соседи-противники.

Bredonosec>> можно без демагогии?
Bredonosec>> Ост-индская компания имела задачей исключительно получение прибыли с индийских колоний.
Iva> учите историю. И не путайте века.
Не пытайтесь демагогить и нападать, когда вас поймали на вранье.

Iva> Задачей ОИК была торговля. Первая колония нее появилась в 1757 году.
Iva> Не путайте фактории - укрепленные склады с колониями.
Задачей ОИК было получение прибыли с колоний.
Назвать это "торговлей" - примерно столь же честно, как и ваш бред про "добровольный" обмен ценностей китая на наркоту и оккупационный контингент на основных портах и водных артериях

ED>> Они же не хотели тех товаров вроде.
TT> Хотя бы для того чтобы соседям раздать по головам, хорошо ведь современными пушками и ружьями воевать?
Они соседям и так давали по головам. А к пушкам и ружьям нужны запчасти, амуниция, это постоянная зависимость.

TT> Они были закрытой страной, сейчас закрытых стран нет, даже КНДР пытается скоммуниздить технологии и технологически развиваться.
Более всего капитализдят сами сша. Но об этом вспоминать неполиткорректно, нерукопожато, и ваще чревато изнасилованиями страшных черных проституток

TT> В 19 веке Китай уже окончательно сгнил. Нормальная для Китая ситуация, обычный цикл развития. Пару сотен лет величия, потом пару сотен лет ничтожества.
ну совсем "сам". примерно как "сами" разваливаются страны, в которых есть посольства сша
И про "пару сотен лет" - вон ива график кинул - где там эти периоды ничтожества каждые 200 лет?
А что логистика и технологии не позволяли их поиметь раньше - так без старчивания и тогда б не факт, что смогли бы.

>Сейчас мир глобален, закрываться вроде никто не собирается, постоянная конкуренция с соседями может разорвать естественный цикл развития. Не вижу кто в перспективе сможет подвинуть китайцев. Теперь нет никаких неведомых противников, все показались, постоянная конкуренция.

Bredonosec> Они соседям и так давали по головам. А к пушкам и ружьям нужны запчасти, амуниция, это постоянная зависимость.

Самим делать не судьба? Китай вполне развит для такого производства. Все сырье и технологии обработки у них были.

Bredonosec> Не пытайтесь демагогить и нападать, когда вас поймали на вранье.

?????
Это вас поймали на искажении и теперь на наглом вранье.

Bredonosec> Задачей ОИК было получение прибыли с колоний.
Bredonosec> Назвать это "торговлей" - примерно столь же честно, как и ваш бред про "добровольный" обмен ценностей китая на наркоту и оккупационный контингент на основных портах и водных артериях

учите историю. Например объем вывезенного серебра из Европы в Азию Британской и Голландской Индийскими компаниями.

Iva> Это вас поймали на искажении и теперь на наглом вранье.
Нет, вас.
Вы солгали про "золотость", солгали про "добровольно", солгали про "ради торговли", вообще практически каждое ваше утверджение было ложью.

Iva> учите историю. Например объем вывезенного серебра из Европы в Азию Британской и Голландской Индийскими компаниями.
А я её знаю. И потому ваши надежды умолчать обьем вывозимых в обратном направлении ценностей, организации резни меж индийскими племенами ради удешевления "торговли", или вообще перевод оплаты в наркоту, успеха иметь не будут.
С тем же успехом вы можете еще развить пафос про "справедливость" требований заплатить за расходы по оккупации.
Ах да, вы же уже...

TT> Самим делать не судьба? Китай вполне развит для такого производства. Все сырье и технологии обработки у них были.
внимание, вопрос: а зачем тогда покупать у европы?
Ты сам же предлагал пост назад покупать у европы оружие, а теперь говоришь, что китай сам был развит для производства.
Трусы? Или крестик?

Bredonosec> внимание, вопрос: а зачем тогда покупать у европы?


А кто сказал что с первого раза получится? Сразу не получится, вначале придется купить и специалистов завезти, лет через несколько уже самим можно.

TT> А кто сказал что с первого раза получится? Сразу не получится, вначале придется купить и специалистов завезти, лет через несколько уже самим можно.

у китайцев так не получалось. Для этого надо учиться у варваров, что недопустимо психологически. Поэтому японцы, которые привыкли учиться у чужих (китайцев) так рванули.

А китайцы в начале маньчжуров (вторая половина 17 века) - им пушки лили иезуиты. А потом их все выгнали.

В 19 веке деревянные пушки во всю использовали.

потребовалось "полтора века позора", что бы понять, что у варваров нужно учиться.

TT>Китай вполне развит для такого производства. Все сырье и технологии обработки у них были.

В этом и цимус. У них самих всё для было. Но им самим оно нафиг не сдалось. Идеология такая. Для пацанов непонятная. Как так - иметь возможность гнобить других и не пользоваться той возможностью.
Потому да - регулярно приходили всякие "монголы" с "нормальными" пацанскими понятиями и имели китайцев.
Но китайцы раз за разом вех этих "монголов" просто переваривали. Конкретно с монголами переварить не получилось, да. Ну так просто выгнали из дворцов обратно в свои монгольские юрты.

TT>Сразу не получится, вначале придется купить и специалистов завезти, лет через несколько уже самим можно.

У китайцев и без помощи извне неоднократно были самые высокие технологии в мире. Как "вообще", так и конкретно в военном деле. Что на "западе" (а для китайцев запад даже монголы) непременно означало бы экспансию.
И в Китае тоже - более продвинутое китайское государство шло завоёвывать соседние китайские государства. Но остальной мир китайцев не интересовал (за исключением очень редких периодов в истории) принципиально. Тот другой мир воспринимался лишь как досадная помеха и лучше бы его не существовало вовсе. Ну накрайняк стеной отгородиться.
Китай был самодостаточен. Во всех смыслах.

ED> Китай был самодостаточен. Во всех смыслах.

не надо выдавать нужду за добродетель.
Не могли китайцы вести свое земледельческое и зерновое хозяйство севернее Стены. Поэтому им там не было что захватывать и невозможно было это удержать.

А на Юге - Вьетнам их регулярно обламывал. С трудом, но обламывал. А все до Вьетнама она освоили и переварили.

ED>> Китай был самодостаточен. Во всех смыслах.
Iva> не надо выдавать нужду за добродетель.

Опять шоры. Опять непременно надо знак всему повесить. Плюс-минус, хорошо-плохо, добродетель-нужда...
Большинство вещей в этом мире не имеют знака (в целом нейтральны). Оно просто вот ТАК. И оно само по себе не плюс и не минус.

Iva> Не могли китайцы вести свое земледельческое и зерновое хозяйство севернее Стены.

Кому и когда оно мешало, если хотелось? Есть население - всегда будет чем поживиться. Русские с чукчами тоже не за зерновое хозяйство бились.

ED> Кому и когда оно мешало, если хотелось? Есть население - всегда будет чем поживиться.

вот пока в Европе не похолодало (конец 16 века) - сидели русские не рыпались. А с 17 века началось освоение дикого поля.

много где так было. Тех же испанцев в америке вспомнить - "земли не приносящие дохода"

да и наши отдали персам "завоеванное" Петром Первым север Ирана - дохли солдаты как мухи. Дорого держать их там получалось, не выгодно было земли удерживать.

ED>> Их "условия" их вполне устраивали. Продавать наружу кучу дорогого товара и почти ничего не покупать.
TT> Покупали бы высокотехнологичные товары, тогда открытие Китая происходило в более мягкой форме, а не топором по голове. Но это не точно.
Современные на то время оружейные технологии запада китайцы не могли воспроизвести.
Не могли создать/воспроизвести и ж/д с их технологией.
Не могли создать/воспроизвести и морской флот с их технологией.
Ну если с портами в целом разобрались, то вопросы о концессиях на ж/д были крепким гвоздём в гроб Китая.

OAS> Современные на то время оружейные технологии запада китайцы не могли воспроизвести.

В первую войну у самих европейцев железные дороги недавно появились, а в Китае была система внутренних водных путей по рекам и каналам.

OAS> Не могли создать/воспроизвести и морской флот с их технологией.

Парусный могли. Паровой только с покупными машинами, но в первую войну пароходы у европейцев еще только появились.

OAS> Ну если с портами в целом разобрались, то вопросы о концессиях на ж/д были крепким гвоздём в гроб Китая.

Вы слишком далеко забежали, в первую войну ни о каких ЖД в Китае никто не думал. В 1840 году Китаю уже поздно было дергаться, европейцы находились совсем на ином уровне организации и развития общества, раньше думать надо было.

Iva> не надо выдавать нужду за добродетель.
Iva> Не могли китайцы вести свое земледельческое и зерновое хозяйство севернее Стены. Поэтому им там не было что захватывать и невозможно было это удержать.
мдя? Именно поэтому русское приамурье в 18 веке он забрал себе?
И именно поэтому на юг во всякие тайланды он тоже не лез? И в японию тоже (кроме совсем уж древних завоеваний, от которых остались лишь легенды про священный ветер-ураган, спасший острова от полного уничтожения)
у вас слишком шаблонные сказки.

Iva> вот пока в Европе не похолодало (конец 16 века) - сидели русские не рыпались. А с 17 века началось освоение дикого поля.
врёте.
Пока не ликвидировали угрозу с юговостока (казанское ханство, набеги крымского хана,т.д.) - всё население руси держалось на уровне 15 млн, потому что весь прирост населения сжирался набегами работорговцев татар. Угрозу ликвидировали - за 20 лет до 25 млн население выросло. И далее начали расти вширь и вглубь. И тех же литвинов начали обратно выдавливать с русских земель, что тем пришлось во избежание полного уничтожения государства обьединяться со своими злейшими врагами - поляками.

>Тех же испанцев в америке вспомнить - "земли не приносящие дохода"
а караваны золотых и серебряных галеонов - это,наверно, убытки?

>да и наши отдали персам "завоеванное" Петром Первым север Ирана - дохли солдаты как мухи.
завоёванное взялии в кавычки потому что уж очень горит выхлоп?

Ваши познания в Истории - восхищают

Bredonosec> мдя? Именно поэтому русское приамурье в 18 веке он забрал себе?

в 16 веке и позднее в "русском" приамурье жили северные варвары - маньчжуры они звались.
В 17 веке они забрали себе Китай. Так Приамурье стало китайским до 1851 года. Не считая нашей попытки во второй половине 17! века влезть в Приамурье. Завершилось все договором 1689 года - Приамурье маньчжурское.
И до 1875 года китайцам было запрещено селиться в Маньчжурии - иначе секир башка.

И Тибет, Синцзян, Внутреннюю и Внешнюю Монголии, половину нынешнего Казахстана - это все маньчжуры завоевали. А Китай и китайцы это нахаляву получили. "Наследство" от завоевателей, которые эти территории завоевали так же, как и Китай..

Bredonosec> И именно поэтому на юг во всякие тайланды он тоже не лез?

Мне любопытно почитать про китайско-сиамские войны. Источником не поделитесь?

Про плавание монгольских войск (династия Юань) до Явы и неудачную попытку ее захвата в 1291? году - знаю.

Bredonosec> И в японию тоже (кроме совсем уж древних завоеваний, от которых остались лишь легенды про священный ветер-ураган, спасший острова от полного уничтожения)

Это опять не китайцы, а варвары, владевшие Китаем. Монголы во главе с Хубилаем (династия Юань) - они, да попытались захватить Японию.
Но при чем тут китайцы?

Bredonosec> у вас слишком шаблонные сказки.

у вас гораздо более оригинальные, согласен

Bredonosec> Пока не ликвидировали угрозу с юговостока (казанское ханство, набеги крымского хана,т.д.) - всё население руси держалось на уровне 15 млн, потому что весь прирост населения сжирался набегами работорговцев татар. Угрозу ликвидировали - за 20 лет до 25 млн население выросло.

Это вы про какие года речь ведете? Судя по цифрам населения где-то ближе к Екатерине Второй, явно после петровские времена.

Посмотрите всякие Белогородские засечные черты - где, когда и т.д.

>>Тех же испанцев в америке вспомнить - "земли не приносящие дохода"
Bredonosec> а караваны золотых и серебряных галеонов - это,наверно, убытки?

а вы посмотрите, где эти земли, не приносящие дохода
тогда обойдетесь без глупостей.

>>да и наши отдали персам "завоеванное" Петром Первым север Ирана - дохли солдаты как мухи.
Bredonosec> завоёванное взялии в кавычки потому что уж очень горит выхлоп?

а вы даже на карты советского времени посмотрите. Там завоевания Петра Первого в Иране помечены двумя цветами - один из них - "территории, которые Россия реально не контролировала".

Iva> Ваши познания в Истории - восхищают
точнее ваши попытки переиначить
Впрочем, это эе так увлекательно - написать за собеседника и радостно громить

Iva> в 16 веке и позднее в "русском" приамурье жили северные варвары - маньчжуры они звались.
строго говоря, не "варвары" жили, а остатки орды, отдельные ханства.
И не с 16 века, а с 13-го.
Такое слово как империя юань вам знакомо, не? Кстати, к вашим словам, что мол китайцы никого не побеждали .а только ассимилировали, можете погуглить конец данной империи.
Второе, местное население не являлось подданными китая (империи цин), чтоб рассказывать тут сказки про то, что именно они-де китай забрали.

Iva> Не считая нашей попытки во второй половине 17! века влезть в Приамурье.
что значит "попытки влезть"?
Территория была населена редкими племенами охотников.
Остроги строились на пустой земле.
То, что позже враждебное цинь приперлось воевать, не означает, что оно там было.

Bredonosec>> И именно поэтому на юг во всякие тайланды он тоже не лез?
Iva> Мне любопытно почитать про китайско-сиамские войны. Источником не поделитесь?
Мне вот тоже.
Это вы же говорите, что исключительно климат-де ограничивал распространение китайцев. Вот и расскажите, чо там не так с климатом на юг.

Iva> Это опять не китайцы, а варвары, владевшие Китаем.
сами китайцы-то в курсе, что на самом деле это не они?

Iva> Это вы про какие года речь ведете? Судя по цифрам населения где-то ближе к Екатерине Второй, явно после петровские времена.
Казанское ханство екатерина вторая воевала? ахренеть у вас познания истории )))

Iva> Посмотрите всякие Белогородские засечные черты - где, когда и т.д.
А я смотрел. И вас же носом тыкал в них, когда вы врали про казаков.

Iva> а вы посмотрите, где эти земли, не приносящие дохода
Iva> тогда обойдетесь без глупостей.
А что вам мешает обойтись без них сейчас?

Iva> а вы даже на карты советского времени посмотрите. Там завоевания Петра Первого в Иране помечены двумя цветами - один из них - "территории, которые Россия реально не контролировала".
А кто их реально контролировал? По сути никто. Это обычное для полупустынных территорий явление.

Bredonosec> строго говоря, не "варвары" жили, а остатки орды, отдельные ханства.

для китайцев все некитайцы = варвары.

Bredonosec> Такое слово как империя юань вам знакомо, не? Кстати, к вашим словам, что мол китайцы никого не побеждали .а только ассимилировали, можете погуглить конец данной империи.

там специфическая победа была - в один день по всему Китаю население вырезало монголов.

Bredonosec> Второе, местное население не являлось подданными китая (империи цин), чтоб рассказывать тут сказки про то, что именно они-де китай забрали.

Это вы про кого? Про маньчжуров? Или про всяких дауров - они данниками были.

Bredonosec> Территория была населена редкими племенами охотников.

которые платили дань маньчжурам.

Bredonosec> Это вы же говорите, что исключительно климат-де ограничивал распространение китайцев. Вот и расскажите, чо там не так с климатом на юг.

и климат тоже. Фигово у них было с войнами в северном Вьетнаме. Хотя иногда по несколько веков им владели китайцы, но закрепиться так и не удалось. Китайцы туда почему-то не переселялись.

Iva>> Это опять не китайцы, а варвары, владевшие Китаем.
Bredonosec> сами китайцы-то в курсе, что на самом деле это не они?

ну так сейчас они готовы признать себя наследниками, а так все это варвары были.

Bredonosec> Казанское ханство екатерина вторая воевала? ахренеть у вас познания истории )))

тогда осетра (население) урежьте.

Iva>> а вы даже на карты советского времени посмотрите. Там завоевания Петра Первого в Иране помечены двумя цветами - один из них - "территории, которые Россия реально не контролировала".
Bredonosec> А кто их реально контролировал? По сути никто. Это обычное для полупустынных территорий явление.

так их почти всегда иранские шахи контролировали (если государство не было в состоянии развала) - одни из богатейших провинций Ирана всю историю - на карте цифры 5,26,27

Iva>в один день по всему Китаю население вырезало монголов.

Ох уж эти исторические байки.