Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

U235> В древней цивилизации самым большим дефицитом были, как ни странно, люди.
Вбоквелл - это, кстати, главная проблема в современном жанре "Пост-апокалипсис": современные авторы легко себе представляют, как с удовольствием порубить всех встречных-поперечных, но не имеют опыта встречи с людьми спустя месяц-другой одиночных странствий.

Iva> это да. В том кино всех пеших положили бы без потерь. После того, как они вылезли из-за своих заборов. Тем более в том "рассыпном" строю.

теоретически да, а практически получилось наоборот - вроде как тяжеловооруженная конница франков хронически проигрывала десантным силам викингов.

видимо сыграл роль какой то неучтенный фактор.

Н-12> теоретически да, а практически получилось наоборот - вроде как тяжеловооруженная конница франков хронически проигрывала десантным силам викингов.
Н-12> видимо сыграл роль какой то неучтенный фактор.

да, сыграл. То что реальных боев франки против викингов было исчезающе мало. Набеги велись на незащищенную территорию.

В итоге страна покрылась кучей замков. После чего набеги вглубь прекратились. Пришлось Нормандию воевать и ей ограничится.

Н-12> теоретически да, а практически получилось наоборот - вроде как тяжеловооруженная конница франков хронически проигрывала десантным силам викингов.

Я думаю, что эта конница просто не успевала доскакать до места раньше, чем викинги успевали ограбить город и свалить с добычей обратно в море. А по морю на лошади затруднительно скакать

А вот что бывало, когда феодальная конница успевала накрыть приставших к берегу викингов, можешь спросить некого Сашу Невского В общем, если тяжелая феодальная конница таки успевала, то огребали от нее викинги по по самое не балуй.

Н-12> теоретически да, а практически получилось наоборот - вроде как тяжеловооруженная конница франков хронически проигрывала десантным силам викингов.
Вроде как десантные силы викингов-норманнов сами имели тяжелую кавалерию, а вот франки на тот момент еще не особо?

Iva> В итоге страна покрылась кучей замков. После чего набеги вглубь прекратились. Пришлось Нормандию воевать и ей ограничится.

то есть с современной точки зрения при столкновении пеших мечников с тяжелой одоспешиной конницей единственный шанс мечников выжить - построить укрепление и там отсидеться.

а фактически получилось наоборот - тяжелой коннице пришлось строить замки и в них отсиживаться.

Н-12>> теоретически да, а практически получилось наоборот - вроде как тяжеловооруженная конница франков хронически проигрывала десантным силам викингов.
Полл> Вроде как десантные силы викингов-норманнов сами имели тяжелую кавалерию, а вот франки на тот момент еще не особо?

похоже я что то упустил.

у викингов были доспехи, кони, они умели на них воевать и умудрялись как то доставлять в Европу?

франки вроде имели, ну после знакомства с сарматами и прочими гуннами.

Н-12> то есть с современной точки зрения при столкновении пеших мечников с тяжелой одоспешиной конницей единственный шанс мечников выжить - построить укрепление и там отсидеться.

Так и есть. Либо строй-укрепление (швейцарцы), либо полевые лагеря (гуситы, ландскнехты на первых порах и прочие). Со становлением национальных государств рыцари классического вида отмерли от дороговизны и общей неприемлемости, а не от неэффективности.

Н-12> а фактически получилось наоборот - тяжелой коннице пришлось строить замки и в них отсиживаться.

У тяжелой конницы замки таки в основном были индивидуальным жильем и казармочкой, а не защитой от бушующих вокруг толп мечников.

Н-12> а фактически получилось наоборот - тяжелой коннице пришлось строить замки и в них отсиживаться.

Да не тяжелой коннице, а горожанам, которые не могли себе позволить в каждом городе тяжеловооруженный конный отряд держать. Каждый город в отдельности не мог такое войско прокормить, а те отряды феодальной конницы, что имелись, просто не успевали реагировать на пиратские налеты викингов на побережье. Поэтому городам пришлось укрепляться, чтоб было где отсидеться от набегов пиратов пока к ним подмога не прискачет.

Iva> Такого быть не могло, так как стоимость доспехов и коня несопоставимы. А сейчас доспехи фигня, а вот найти человека, могущего сидеть на коне, не говоря о повоевать на коне - жуткая проблема.


Как раз сопоставимы и приблизительно одинаковы. Рыцарский дестриэ стоил примерно как полный доспех. Только вот проблема - пешее войско НЕ МОГЛО идти маршем в доспехах. Даже швейцарцы и ландскнехты часто прибывали на поле боя как раз конными (но на дешевых мулах)...

Н-12> то есть с современной точки зрения при столкновении пеших мечников с тяжелой одоспешиной конницей единственный шанс мечников выжить - построить укрепление и там отсидеться.
Это не с современной - это с практической.

Н-12> а фактически получилось наоборот - тяжелой коннице пришлось строить замки и в них отсиживаться.
Ты переносишь понятия тактического уровня - тяжелая кавалерия, на уровень оперативный - организация обороны.
Это примерно то же самое, что сказать, что бомбардировщикам, имея в виду Союзников, не надо проводить десантные операции, чтобы приблизиться к врагам - "а фактически получилось наоборот".

Н-12>> а фактически получилось наоборот - тяжелой коннице пришлось строить замки и в них отсиживаться.
ahs> У тяжелой конницы замки таки в основном были индивидуальным жильем и казармочкой, а не защитой от бушующих вокруг толп мечников.

Только вот хотел уточнить: замки это пункты базирования противовикингской обороны

Wyvern-2> Только вот хотел уточнить: замки это пункты базирования противовикингской обороны

Эти тоже?

Альтенбург (Бамберг) — Википедия [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]

Замки Франконской Швейцарии — Википедия [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]

Замок Хохостервиц — Википедия [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]

Н-12> похоже я что то упустил. У викингов были доспехи, кони, они умели на них воевать и умудрялись как то доставлять в Европу?
Да.

Ты упустил нормандских рыцарей - викингов, которые, собственно, и резали франков.

Н-12>> теоретически да, а практически получилось наоборот - вроде как тяжеловооруженная конница франков хронически проигрывала десантным силам викингов.
U235> Я думаю, что эта конница просто не успевала доскакать до места раньше, чем викинги успевали ограбить город и свалить с добычей обратно в море. А по морю на лошади затруднительно скакать

ну, не знаю, вот есть поселение, которое может подвергнуться нападению с воды, по идее в поселении штук несколько одоспешиных всадников, всаднику придается отряд легкой пехоты из числа мобилизованного населения, всадники взламывают порядки десанта, приданная пехота прикрывает всадника и добивает смятенного противника.

то есть тактика аналогична применению танка.

если конница не успевает, значит всадники были где то сосредоточены, но зачем?

танки с танками не воюют, да и нет у десантных сил танков, сиречь тяжелых одоспешиных всадников, по крайней мере в таких количествах, чтоб против них мог потребоваться удар сосредоточенной конницы.


U235> А вот что бывало, когда феодальная конница успевала накрыть приставших к берегу викингов, можешь спросить некого Сашу Невского В общем, если тяжелая феодальная конница таки успевала, то огребали от нее викинги по по самое не балуй.

не, ну у Невского совсем другая история, тут скорее ликвидация танкового прорыва, превосходящего имеющие в наличии у обороняющихся силы.

Н-12> ну, не знаю, вот есть поселение, которое может подвергнуться нападению с воды, по идее в поселении штук несколько одоспешиных всадников,
Тогда это поселение зовется город. И достаточно крупный. И атаковать его будет отряд в сотню викингов, который базирующиеся в самом городе силы обороны уничтожит без существенных потерь.

Полл> Ты упустил нормандских рыцарей - викингов, которые, собственно, и резали франков.

не-не, нормандские рыцари, русские князья и все такое прочее - это уже метаморфоза закрепившегося десанта.

их не привезли из-за моря, а вырастили непосредственно на захваченной территории за счет местных ресурсов.

Н-12> их не привезли из-за моря, а вырастили непосредственно на захваченной территории за счет местных ресурсов.
Для викингов того времени участие благородного воина в наземном бою не на лошади было настолько редким, что Ролло, будущий граф нормандский, который из-за своего размера и веса лошади себе подобрать не смог, получил прозвище "Пешеход".

Первая неподготовленная атака королевского войска была легко отбита норманнами, что внесло в ряды восточных франков ещё больший беспорядок. Франкские военачальники ещё не успели построить своих воинов для повторной атаки, когда удар конного отряда норманнов обратил королевское войско в бегство.

Wyvern-2> Как раз сопоставимы и приблизительно одинаковы. Рыцарский дестриэ стоил примерно как полный доспех.

ИМХО вы не правы цены на рыцарских лошадей хорошо известны и зафиксированы в документах. Например во Франции типа боевой конь не дешевле стольких ливров, ездвой - стольких, вьючных - стольких. Требование Фр короля к рыцарям, являющимся на службу 13-14 века.

Полл> Ты упустил нормандских рыцарей - викингов, которые, собственно, и резали франков.

Это уже нормандцы - т.е. жители нормандии, после ее завоевания. К норманам эпохи грабительских походов отношения не имеют.

U235> Да не тяжелой коннице, а горожанам, которые не могли себе позволить в каждом городе тяжеловооруженный конный отряд держать. Каждый город в отдельности не мог такое войско прокормить, а те отряды феодальной конницы, что имелись, просто не успевали реагировать на пиратские налеты викингов на побережье. Поэтому городам пришлось укрепляться, чтоб было где отсидеться от набегов пиратов пока к ним подмога не прискачет.

вот, именно об этой странности я и говорю.

мне видится так : в исходном состоянии тяжёлые всадники рассредоточены по местам кормления, потому что никакое поселение не может прокормить крупный отряд.

но крупный отряд и не нужен, потому что смысл тяжелого всадника именно в том, что он легко громит пехоту.

то есть в общем случае для того чтоб отбить набег мобильных сил достаточно тяжелых всадников в штучных количествах плюс мобилизованное население.

собираться в крупные отряды тяжелым всадникам по идее нужно только при появлении врага, с которым штучные всадники плюс мобилизованное население не могут справиться, в общем случае большого отряда таких же тяжелых всадников.

а тут немногочисленный легкий десант оказался для тяжелых всадников настолько опасным, что им пришлось собираться в крупные отряды.

непонятно.

Iva> Это уже нормандцы - т.е. жители нормандии, после ее завоевания.
Тем не менее, в сражении на Гейле разгромил франкскую армию именно удар нормандской конницы.

Н-12> а тут немногочисленный легкий десант оказался для тяжелых всадников настолько опасным, что
Первое - десант, по меркам средних веков, был многочисленным.
Второе - десант, как выше приведена цитата, был тяжеловооруженным. Кроме кавалерии, викинги с собой на кораблях везли даже осадные машины.

Wyvern-2>> Как раз сопоставимы и приблизительно одинаковы. Рыцарский дестриэ стоил примерно как полный доспех.
Iva> ИМХО вы не правы цены на рыцарских лошадей хорошо известны и зафиксированы в документах.

Ну, да.

Скажем, во Франции в XII веке, то есть в период расцвета рыцарского института, стоимость кольчуги в разное время приравнивалась к стоимости 5 – 16 быков. Другими словами, кольчуга порой стоила дороже боевого коня. А ведь кроме нее, доспехи средневекового рыцаря включали щит, шлем и меч.

Историк-медиевист Жан Флори приводит следующие цифры: минимальная стоимость экипировки одного рыцаря к 1100 году составляла 250 – 300 су, то есть равнялась стоимости 30 быков. В XIII веке эта цифра увеличилась впятеро с учетом, конечно, инфляции.

 

Рост дестриера в сравнении с рабочей лошадью. Источник: The Medieval Horse and its Equipment. 1150–1450 / Ed. by J. Clark. — Woodbridge, 2011

В то же время:

В 1297 году Жарар де Моор, сеньор Вессегем, владел семью боевыми конями общей стоимостью 1200 турских ливров, что равнялось годовому доходу обеспеченного рыцаря. В Англии около 1250 года стоимость снаряжения рыцаря, включая коней, равнялась его годовому доходу, то есть 20 фунтам стерлингов. В XV веке французский воин вкладывал в покупку одного только боевого коня сумму, примерно равную своему полугодовому или годовому жалованью, в то время как на вооружение он тратил трёхмесячную «зарплату».

 

Т.е. и лошадь и доспехи были примерно одного ценового диапазона (т.е. оч. дорого) - кое где кое когда дороже был доспех, и наоборот...

Полл> Первое - десант, по меркам средних веков, был многочисленным.
Полл> Второе - десант, как выше приведена цитата, был тяжеловооруженным. Кроме кавалерии, викинги с собой на кораблях везли даже осадные машины.

не, вышеприведённая цитата говорит, что конница у викингов появилась через десять лет после закрепления десанта, сложно предположить, что при наличии лошадей на захваченной территории их везли из-за моря.

мне представляется, что сначала были походы длинных кораблей, где нет места ни лошадям ни машинам, только гребцы и они же воины.

да и это, если посмотреть на сложности перевозки и количества перевезенных лошадей во время конквисты Нового Света, когда и смысл перевозки лошадей был, потому что они отсутствовали на месте и были важной боевой составляющей, и идальго явным образом, в отличии от викингов, привыкли воевать на лошадях, и лошадей в Испании много, и корабли были гораздо более приспособлены к морским перевозкам лошадей, то десант конных викингов становится малость сюрреалистичным.

и десант поначалу не может быть многочисленным, чтоб сосредоточить в одном месте в одно время десяток-другой кораблей, которые вышли из разных мест и не имеют связи, надо иметь очень высокую координацию, заранее составленный план, оговоренные ориентиры места сбора и места высадки.

то есть это высадка на уже разведенную местность, которую уже не раз грабили, эффект неожиданности отсутствует, тяжелые всадники уже сообразили собраться в безопасно крупный отряд и отбыть на безопасное расстояние.