Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

Полл>> А без копий пехота в поле не жилец - ее стопчут за одну атаку тяжелой кавалерией.
s.t.> Да, но в рассматриваемом случае, такого не было.
Солдат тренируют и оснащают не под одну конкретную битву с ее спецификой.

Bredonosec>> Паш, ты изображаешь копейщиков.
Полл> А без копий пехота в поле не жилец - ее стопчут за одну атаку тяжелой кавалерией.


И с копьями - тоже Для отражения пехотой конной атаки рыцарей необходимы:
1. Высокая мотивация пехотинцев
2. Основанная на оной строжайшая дисциплина
3. Отличная выучка

Это впервые на поле боя показали швейцарские наемники, впоследствии - ландскнехты и испанцы. И фсё...

Полл> Средневековые битвы - это плотные построения. Никакое фехтование в этих условиях становилось невозможным.

Ты за фсё Средневековье не говори У тебя верхняя картинка - Высокое средневековье, а нижние - Позднее и какГбэ уже и Ренессанс. Совершенно разные эпохи, со своими особенностями.

Полл> Солдат тренируют и оснащают не под одну конкретную битву с ее спецификой.
Какие такие солдаты?
В Висбю с одной стороны были профи воины, с другой т.с. партизаны.

Bredonosec> победа не в очках, а во владении территорией. Без претензий со стороны побежденных.
Территория без населения была никому не нужна,потребности в полезных ископаемых в такой мере как сейчас не было,нужны были сельхоз работники и ремесленники,норманны,захватив Англию и не подумали резать местное население,Чингисхан и его последователи напрямую запрещали резать простолюдинов,а ремесленников угоняли в свои улусы
Bredonosec> Если их армия вырезана - претензии предьявлять некому. Если нет - не факт.

И работать на захваченой земле некому

U235> Некоторые детали боя
Это какие?Например не использование щитов,от слова совсем?ну и еще есть до чего дошкрябаться,а так , лично мне сей сериал нравится,весь пересмотрел

s.t.> В Висбю с одной стороны были профи воины, с другой т.с. партизаны.
Партизаны, то есть ополчение, доспехов не имели.
Под Висбю сошлись потомки викингов, влившиеся в средневековый социум и его феодальную систему, и потомки викингов, оставшиеся верными отцовскому морскому ремеслу - грабежу.
Но, с одной стороны, выяснилось, что суша - не море. А с другой - что порядок бьет класс, а поддержка социума - крутость.

Wyvern-2> И с копьями - тоже Для отражения пехотой конной атаки рыцарей необходимы:
Wyvern-2> 1. Высокая мотивация пехотинцев
И что, без копья высоко мотивированный пехотинец как-то сможет остановить тяжело вооруженного всадника?

Wyvern-2> 3. Отличная выучка
Достаточная выучка.

Wyvern-2> Это впервые на поле боя показали швейцарские наемники, впоследствии - ландскнехты и испанцы. И фсё...
А так же шотландцы Уоллеса против англичан в Битве на Стерлингском мосту, русские Александра Невского против Ливонского Ордена у Чудского озера, англичане в ходе Столетней войны против французов достаточно часто, и много кто где еще.
Есть ресурсы на подготовку армии - армия будет. Нет особо толстых тараканов в голове - армия будет использована правильно, а это и даст результат - победу.
Швейцария, Священная Римская Империя и рыцарские ордена, Испания впервые показали, что страны могут жить, не разводя у себя в голове особо жирных тараканов.

Wyvern-2> Ты за фсё Средневековье не говори У тебя верхняя картинка - Высокое средневековье, а нижние - Позднее и какГбэ уже и Ренессанс.
Специально для тебя добавлю:












Я добрый.

O.O.> Это какие?Например не использование щитов,от слова совсем?

Ну например сражающиеся в рядах викингов тетки. Хотя, учитывая современные традиции политкорректности, спасибо что хоть негра туда не добавили

Да и с тактикой несколько перемудрили. Викинги молодцы: построили полевой укрепленный лагерь с обороной вкруг, который так просто с лошадок не возьмешь, но нафига они из него с мечами на кавлерию побежали? Там бы их всех и отоварили. Луки опять же игнорируются. Собственно если уж пехота такую полевую крепость организует, то она оттуда по коннице из луков и отстреливается. Это наиболее разумный вариант, чем бегать с мечами и щитами на всадников. Впрочем всадники тоже бывают разные. Были б монголы - хана была бы им

Bredonosec>> Быстрая и эффективная утилизация живой силы армии противника.
Bredonosec>> Пока они деморализованы и бегут - они мясо.
Bredonosec>> Если дать им сбежать и снова собраться-построиться - они могут вновь представлять силу, уничтожение которой потребует много крови.
U235> Это современная логика.
Наоборот, это логика любой древней цивилизации, не затронутой вирусом "гуманизма"
Чисто из рациональных соображений мужчин противника проще вырезать, а детей и баб увести в рабство и полностью ассимилировать (или тоже вырезать подчистую), нежели потом иметь проблемы с местным населением.

> В те времена первые, кто додумались вырезать поверженного противника под ноль
Кто угодно. Все и до и после.
Что во франции "государь, провинция гугенотов опустела полностью!", что - "господь разберет,где свои, режь их всех!", что хоть описания похождений казаков из "тараса бульбы" - с полным разорением местечек, деревень и городов, и вырезанием всех встреченных, что из описаний среднеазиатских междоусобиц до монголов, что хоть более-менее вдумчивый анализ библейских рассказов - там тоже вырезание населения противника как основной метод обеспечения собственной безопасности.

U235> Тогда армии были феодальные и немногочисленные.
ты не подумал прочесть, в комментариях к какой именно статье это пишешь?

U235> Ну и логика битв была примерно как на бандитских стрелках. Раз побежал, значит вопрос решен.
"победа по очкам" может быть в очень сытые годы.
В голодные времена, когда и у тебя и у противника вопрос победы - сколько твоих людей сдохнет с голоду - "очки" никого не колышат.

U235> Так все ж свои, а то и вообще родня друг другу.
еще раз, прочти, в комментариях к чему ты это пишешь

Bredonosec>> Паш, ты изображаешь копейщиков.
Полл> А без копий пехота в поле не жилец - ее стопчут за одну атаку тяжелой кавалерией.
А чтоб там в уравнении появилась рыцарская конница, а также прочие раймонды паулсы за белым с позолотой роялем, сколько раз надо помолиться ктулху?
Мы вроде как разбираем вполне конкретные бои, а не носоковырянно-сфероконно-детское "а я подгоню бронепоезд! Бронепоезда же были тогда! - А у меня танки! бррррр!!!! - А я.. А я.. А я использую отравляющие газы, вот!" )))

Bredonosec>> А там речь идёт про битвы на мечах.
Полл> Что характерно для битв на стенах, на кораблях и в других сильно ограниченных пространствах и стесненных условий.
Что характерно для кучи битв.

Повторюсь, не надо сфероконно лепить один привычный шаблон к любому бою эпохи

Полл> В плотном построении ты прикрываешь соседа щитом, а он прикрывает тебя. Что позволяет при необходимости часть щитов использовать для защиты от навесной стрельбы из луков.
Для этого надо иметь римские легионы с годами муштруемым войском профессионалов,обученных воевать именно указанным методом - стеной прямоугольных деревянных щитов, короткими гладиусами, с колющими ударами в щели промеж щитов в спрессованную с одной стороны этой стеной,а с другой - напирающими сзади толпами противника, биомассу.
Но если помнишь, к тому времени римских легионов "почему-то" уже не было.

Полл> И да - копья. Без плотной стены которых каток рыцарской конницы утилизирует любое количество биомассы.
А раймонд паулс сыграет на рояле.
Там же, в кустах.

Bredonosec>> Паш, убегающих режут сразу в спину-голову. Убегающие щитом не прикрываются, их подрубать нет смысла.
Полл> Убегающие и "панически бегущие" все же разные понятия.
ты сам-то попробуй "убегать", прикрываясь щитами и останавливаясь для вступления в бой.
И накойхер (фамилиятакая) вообще "убегать", если ты намерен "остановиться и вступить в бой"? И как сообщишь остальным, что ты решил "остановиться"? По рации приказ всем войскам напрямую в шлемофоны?
Детскийсад же..
Мы разбираем вполне конкретные бои, с вполне конкретными участниками и конкретным результатом, а ты зачем-то сфероконишь из носу..

Полл> А я в счастливом детстве тренировался с длинным мечом и большим щитом. В составе отряда.
Носить? Или парные упражнения на атаки-контратаки? Я к тому, что реконструкторство, конечно,штука классная, но больше заточена на всякую "аутентичность", а БИ - на применимость..

Полл> З.Ы. Из длинного лука тоже в детстве стрелять научили. И что такое стоять под "гусиной стаей" я хорошо представляю.
В "робин гуда" в детстве играли абсолютно все. Особенно после того сериала начала 80-х годов с музыкой Кланнада в качестве темы
У нас, емнис, наибольшее число пацанья на игру было около полутора сотен человек.
Ессно, все исключительно с луками,потому что любое другое оружие автоматически делает тебя "дружинниками шервудского шерифа", а за них воевать было западло )))

O.O.> Территория без населения была никому не нужна,
засели её.
Своими людьми.
Не думаю, что поляки искали какие-то ископаемые, загеноцидив около полутора лямов немцев в 1946 году. Они их просто уничтожили, изгнали, "очистили местность"(тм).

>норманны,захватив Англию и не подумали резать местное население,Чингисхан и его последователи напрямую запрещали резать простолюдинов,а ремесленников угоняли в свои улусы
норманны были обычные пираты.

O.O.> И работать на захваченой земле некому
если земля плодородная, то при десятке и более детей на семью - это кратковременно:)
В начале 19 века Новороссия была абсолютно пустой степью с редкими стойбищами кочевников. К середине века - уже достаточно плотно населенная сельскохозяйственная местность, на которую некому претендовать по каким угодно "историческим" мотивам.
Я не говорю, что крымского хана и его население "вырезали", кочевников изначально не сказать чтоб много было на единицу площади, я говорю, что пустая плодородная земля - вот нифига не проблема.

Bredonosec> норманны были обычные пираты.
Норманны захватившие англию были уже далеко не пираты,а как они разобрались со сбродным войском англов при гастингсе,ну как лошар разводили

Bredonosec> я говорю, что пустая плодородная земля - вот нифига не проблема.

Если есть свой человеческий ресурс

U235> Ну например сражающиеся в рядах викингов тетки.
Вот и я говорю,откуда у этих теток силы то остались,для чтобы еще и подраться,им бы отдышаться от внимания соплеменников

U235> Да и с тактикой несколько перемудрили.
Да там не только с тактикой,доспехи почему то не обеспечивают совершенно никакой защиты,даже от режущих ударов,люди знающие тактику линейного боя,почему то предпочитают свалку,да там и исторически все поперепутано,например Харальд каким то образом превратился в старшего брата Гальфдана,хотя в реале это был его отец

Bredonosec> И накойхер (фамилиятакая) вообще "убегать", если ты намерен "остановиться и вступить в бой"? И как сообщишь остальным, что ты решил "остановиться"? По рации приказ всем войскам напрямую в шлемофоны?
Ну монголы как то управлялись с таким приемом,да и норманны при гастингсе таким же образом разобрались с англами

Bredonosec> Наоборот, это логика любой древней цивилизации, не затронутой вирусом "гуманизма"

В древней цивилизации самым большим дефицитом были, как ни странно, люди. И тем более они еще и маломобильны были и переселить крестьян с одной территории на другую - та еще морока для раннего средневековью. Ибо ни транспорта не хватало, ни даже административных и силовых возможностей, чтоб это организовать и людей заставить.

Bredonosec> Чисто из рациональных соображений мужчин противника проще вырезать, а детей и баб увести в рабство и полностью ассимилировать (или тоже вырезать подчистую), нежели потом иметь проблемы с местным населением.

Это имело какой-то смысл в позднее средневековье, на границе с новым временем, когда уже нации и национальные государства сформировались. А в раннее средневековье, когда власть и государства имели не национальную а чисто феодальную природу, местному населению было глубоко наплевать, кто их там крышует. Примерно как в "Свадьбе в Малиновке". И ситуация, когда феодальная знать, контролирующая территорию и эксплуатирующая крестьян, даже не говорит на языке местного населения была в порядке вещей. В конце концов и на Руси поначалу усевшаяся тут княжить гопота с севера не имела ничего общего с местным населением. Ни по языку, ни по вере и обычаям. И при этом ни местные их не резали, только попробуй ты на таких руку поднять, ни они никого особо не резали, потому как кого потом на место вырезанных заселять? Свои то родные варяги не особо рвутся землю пахать, на западе своя гопота крестьян держит и никому их не отдаст, а на востоке воинственные скотоводы-кочевники, которые тебя ограбить всегда рады, но пахать точно не будут.

Bredonosec> Кто угодно. Все и до и после.
Bredonosec> Что во франции "государь, провинция гугенотов опустела полностью!", что - "господь разберет,где свои, режь их всех!", что хоть описания похождений казаков из "тараса бульбы" - с полным разорением местечек

Опять же, это именно граница средних и новых веков. Уже эпоха национальных государств, когда национальный вопрос уже стоял настолько жестко, что проще было вырезать всех под корень, чем потом возиться с национально-освободительными движениями. В раннее же средневековье еще не было ни понятия "нация" и "народ", ни понятия "патриотизм".

В этом отношении забавно фильм Эйзенштейна про Александра Невского смотреть. Как там режиссеру и сценаристам пришлось выкручиваться, чтоб сделать патриотическое кино на основании событий, в которых никто их участников понятия не имел, что такое патриотизм, и часто действовал совершенно перпендикулярно современной морали. Например судьбу князя псковского пришлось как-то обойти стороной, т.к. по понятиям 1942ого года такого полагалось вздернуть на ближайшей березе, а Невский его просто отпустил в другой город княжить. Или из немцев каких-то исчадий ада сделали, хотя в реальной истории они совершенно ничем плохим не отметились: просто по просьбе Ярослава прислали двух чиновников ордена в ранге судей, причем даже без серьезного сопровождения, так что каких-то репрессий они просто физически не могли устроить, и уж тем более - детишек на костре жечь. Их бы просто линчевали тогда. Они просто присутствие ордена обозначали, давая понять, под кем теперь город.

Bredonosec> "победа по очкам" может быть в очень сытые годы.

Дело не в сытости. Дело в дефицитности человеческого ресурса в раннее средневековье и в быстром изменении политической обстановки. Те, кто сегодня от тебя драпает, вполне вероятно завтра уже будут драться с тобой вместе против нового противника. Феодальные военные союзы тогда формировались и менялись молниеносно. Вчера князь воевал за одну группировку, а завтра уже, глядишь, и за другую. Как я уже выше говорил, наций тогда еще не было и каждый в отдельности князь никому ничего не был обязан и воевал исключительно за свои интересы. А если будешь в такой ситуации отморозком, не соблюдающим общепринятые понятия, то рискуешь оказаться изгоем, а это - смертный приговор.

Даже пленного врага убить не всегда было возможно. Тем же Рюриковичам приходилось изворачиваться, чтоб и захваченного в плен родственничка нейтрализовать, и отморозком в глазах всей родни не оказаться. Поэтому придумывали всякие обходные пути: ослепляли или постригали в монахи насильно, чтоб только не убивать.

Где то есть с комментариями, о том что происходит. Особо правилами они там не скованы, ибо, одоспешены по самое не балуйся. Упал - встать права не имеешь, хочешь стройся, хочешь бегай вдвоём, втроём за одним. Но доспех более-менее относится к высокому средневековью. Тактика, видимо, тоже. Как частный случай илилюстраций отдельных эпизодов битв можно представить. Например, битвы при Барнете.

Но в любом случае, это не как в кинофильмах и современных иллюстрациях, которые привел Полл.

Cormorant> Тактика, видимо, тоже.

тактика ни к чему не относится. Воины, с доспехами и вооружением конных рыцарей воюют пешими

Такого быть не могло, так как стоимость доспехов и коня несопоставимы. А сейчас доспехи фигня, а вот найти человека, могущего сидеть на коне, не говоря о повоевать на коне - жуткая проблема.

поэтому такое "изображают".

Cormorant> Но в любом случае, это не как в кинофильмах и современных иллюстрациях, которые привел Полл.

это да. В том кино всех пеших положили бы без потерь. После того, как они вылезли из-за своих заборов. Тем более в том "рассыпном" строю.

вещей. западе своя гопота крестьян держит и никому их не отдаст, а на востоке воинственные скотоводы-кочевники, которые тебя ограбить всегда рады, но пахать точно не будут.


U235> никто их участников понятия не имел, что такое патриотизм, и часто действовал совершенно перпендикулярно современной морали. Например судьбу князя псковского пришлось как-то обойти стороной, т.к. по понятиям 1942ого года такого полагалось вздернуть на ближайшей березе, а Невский его просто отпустил в другой город княжить. Или из немцев каких-то исчадий ада сделали, хотя в реальной истории они совершенно ничем плохим не отметились: просто по просьбе Ярослава прислали двух чиновников ордена в ранге судей, причем даже без серьезного сопровождения, так что каких-то репрессий они просто физически не могли устроить, и уж тем более - детишек на костре жечь. Их бы просто линчевали тогда. Они просто присутствие ордена обозначали, давая понять, под кем теперь город.
................
Bredonosec>> "победа по очкам" может быть в очень сытые годы.
Гыыыыы

U235> Даже пленного врага убить не всегда было возможно. Тем же Рюриковичам приходилось изворачиваться, чтоб и захваченного в плен родственничка нейтрализовать, и отморозком в глазах всей родни не оказаться. Поэтому придумывали всякие обходные пути: ослепляли или постригали в монахи насильно, чтоб только не убивать.
Ага.ааа,но анальное отверстие у интеллигентов болит...

Cormorant> Но в любом случае, это не как в кинофильмах и современных иллюстрациях, которые привел Полл.
Вторая снизу иллюстрация из приведенных мной - фреска из храма Хатшесупт, 15 век до нашей эры.
Из иллюстраций первого поста заглавная - средневековая миниатюра.
_____________________________
Хотя, конечно, для кой-кого и 15-ый век до нашей эры может быть "современностью"... "Что будем делать - завидовать будем!" (© И. Джугашвили)

Iva> это да. В том кино всех пеших положили бы без потерь. После того, как они вылезли из-за своих заборов. Тем более в том "рассыпном" строю.

Ну а какие-нибудь монголы или аналогичные им кочевники, просто бы скакали с гиканьем вокруг частокола и засыпали бы этих викингов стрелами, пока б там никого в живых не осталось. Эта тактика, с отсиживанием за частоколом, имеет смысл, если внутри лучники сидят, и палят из-за этого частокола по коннице, постепенно выбивая всадников и лошадей

U235> Ну а какие-нибудь монголы или аналогичные им кочевники, просто бы скакали с гиканьем вокруг частокола и засыпали бы этих викингов стрелами,
Пока стрелы бы не кончились. Частоколы и прочие стены потому и строили везде, где появлялась угроза кочевников, что кавалерия против укреплений почти бессильна.
Тут вопрос в том, у кого первым кончится продовольствие: у сидящих в осаде на накопленных запасах или у осаждающих, которые могут добывать пропитание, но запасов имеют меньше.

Монголы бы такой фигней не страдали бы. Они много хорошо укрепленных городов взяли. Согнать местное население в хашар, построить осадные машины и применить их для них было обычным делом.

Полл> Монголы бы такой фигней не страдали бы. Они много хорошо укрепленных городов взяли.

Ну это город, а тут какая то кучка в два десятка гопников за полевым частоколом. Причем глубина укрепления настолько невелика, что можно не то что из лука с лошади попасть, но даже копье бросить. Этих бы перестреляли походя и даже не заметили.