японское холодное оружие и доспехи

Gasilov>> Жаль ,что только японское. Есть интересный вариант-индийский гибкий меч. Распрямленна плосская и заточенная пружина в нормальной мечевой рукояти с гардой. Длинна от .. и до 6 метров для супер мастеров.
Bredonosec> в китае-японии-вьетнаме-корее тоже есть "меч-дао", меч-ладонь, выглядящий как классический кривой клинок из гибкого полотна. Очень легкий, потому у нас с ним работали девушки.
Bredonosec> Длина - как у мачете, плюс-минус.
Bredonosec> https://pp.userapi.com/c10/u390670/758698/x_ea04bd4fb4.jpg

Это инкарнации европейского фальчиона, у арабов это скимитар. А я вот об этом (только они коротковаты..) Яндекс.Видео

Gasilov> Это инкарнации европейского фальчиона, у арабов это скимитар.
хм. вообще-то у китая оно как-бы не старше ))

>А я вот об этом (только они коротковаты..)
видео не кажет у меня..
прогуглил, посмотрел.
Ну да, прикольное. Но это против сугубо незащищенных частей тела... Защищенному бойцу эти шлепки лентой пофиг, а скорее вообще один шлепок, бо дальше произойдет сближение и прокол противника коротким римским или подобным мечом.

Gasilov>> Это инкарнации европейского фальчиона, у арабов это скимитар.
Bredonosec> хм. вообще-то у китая оно как-бы не старше ))

Европа черпала у арабов. Те черпали немеряно у индии. А китай с кореей и японией варились в собственном соку.

Bredonosec> прогуглил, посмотрел.
Bredonosec> Ну да, прикольное. Но это против сугубо незащищенных частей тела... Защищенному бойцу эти шлепки лентой пофиг, а скорее вообще один шлепок, бо дальше произойдет сближение и прокол противника коротким римским или подобным мечом.

Со сплошным шарнирным доспехом и закольчуженными сочленениями вообще трудно разобраться.
Тут только гаучо со своими арканами с грузиками да по ногам.
Сбили с ног, далее дело за молотобойцами. )))

Bredonosec> Вот, я выкладывал, приезжал к нам мужик, на семинаре снимать было нельзя, но на показухе в первый день поснимал. Обрати внимание, КАК держат меч в работе. Не когда с микрофоном обьясняет, а когда работа в паре.


Это все сфероконные работы в вакуме, то бишь искусство, танец. Миямото Мусаси бы против них всех, он бы им показал реальное фехтование.
Также посмотри "работу" японских гуру лучной стрельбы. 99% - эстетика.

Gasilov> Со сплошным шарнирным доспехом и закольчуженными сочленениями вообще трудно разобраться.
Gasilov> Тут только гаучо со своими арканами с грузиками да по ногам.
Gasilov> Сбили с ног, далее дело за молотобойцами. )))

Ну, вообще говоря, против консервной банки хорошо помогает тяжелая кувалда ))
А если у содержимого консервы нет мозга и сотрясать нечего, то сначала болеадорес, а потом кувалда ))

itpb> Это все сфероконные работы в вакуме, то бишь искусство, танец. Миямото Мусаси бы против них всех, он бы им показал реальное фехтование.
А он сам обьяснял, что это КэнГиДо, а не КэнДо. Измененный для красочности фехтования в кино стиль. С конкретными описаниями, в чем именно изменения.
Тот мужик постановщик фехтовальных сцен во всяких киллбиллах и прочей кинохигне.
Но нормальное кэндо тоже крепко знает, семинар провел хорошо.

itpb> Также посмотри "работу" японских гуру лучной стрельбы. 99% - эстетика.
верю. Хоть и не лучник. Но есть и рациональное зерно, которое грех не использовать

O.O.> Да знакомо все это,у нас(в Оренбуржье) практически так же было,власти как таковой до конца 19-го века не было,налетят банды из ср.Азии,пограбят,потом их отловят,отметелят так как то

Нам - да. А болгарам, видать, в европейских реалиях трудно понять, как оно бывает в местах, где основная проблема для желающих вести войну - вообще найти людей, с которыми можно было бы воевать

Чтоб было понятно: площадь Чукотки превышает площадь Франции. А население, даже сейчас - всего 40 тысяч человек. Это современное население вместе с русскими и прочими специалистами, военными и переселенцами. Чукч сейчас насчитывается всего 16 тысяч человек. Опять же - это современное население, наверняка сильно выросшее благодаря доступным ныне благам цивилизации и медицины. Во времена похода майора Павлуцкого наверняка их было заметно меньше. При таких вводных не то что русские, скорее всего даже большинство чукчво во время произошедших событий были совершенно не в курсе, что они, оказывается, с воевали с русскими и их победили. Все наверняка ограничилось карательным походом против ближайший к острогу чукотских поселений, которые посчитали ответственными за убийства русских торговцев, и ответными действиями воинов этих поселений, сумевших объединиться и навалять отряду Павлуцкого.

Чукчи -это ж блин даже не индейцы. Это крайне малочисленный народ рассеянный по огромной территории. По этой причине у них отсутствует какой-нибудь "Виннету - вождь индейцев", который мог бы говорить от имени всех чукч, или всех их вести за собой на войну против русских. У них вся организация заканчивается на уровни семьи или поселения, объединяющего несколько семей. Какой-нибудь тамошний вождь или шаман может говорить максимум от имени десятка-другого чукч, которых он лично знает и которые признают его за старшего. Остальные, по причине огромных расстояний и хреновой связи, понятия не имеют, кто он такой. Поэтому со ВСЕМИ чукчами невозможно воевать и их невозможно завоевать. Если им что-то не понравится, они просто снимутся с места и уйдут на другое. Места на Чукотке полно. И ищи свищи их Можно, конечно, кого-то найти в тундре в конце концов и вломить им, но вовсе не факт, что огребут именно те, с кем ты решил повоевать, а не другие, которые понятия не имеют, чего у вас там с их соплеменниками случилось.

Позже, конечно, слухи и предания о том сражении разошлись и теперь это составная часть местного чукотского эпоса и чукчи все скопом гордятся тем, к чему большая их часть никакого отношения не имела

U235> Чукчи -это ж блин даже не индейцы. Это крайне малочисленный народ рассеянный по огромной территории.

Ну там якобы до трех тыс чел отряды собирались(что сомнительно),Павлуцкий сам виноват,разделив свой отряд,да и получил вероятнее всего он случайную стрелу,там потери со стороны русских исчисляются десятком-другим чел,короче говоря никому на самом деле и до сей поры не нужен этот маленький народец с фашистской идеологией и биологической не стойкостью к алкоголю
Там эти северные люди,вообще к алкоголю слабоваты

O.O.> Ну там якобы до трех тыс чел отряды собирались(что сомнительно)

Во-во. Я что-то сомневаюсь, что там в те времена вообще чукч бы столько набралось, даже вместе с женщинами и не способными держать оружие детьми. Это примерно из той же серии, что россказни о 20 миллионах уничтоженных Петром Первым русских(кто-нибудь из рассказывающих такие сказки вообще представляет характерные для тех времен численности населения? )

И как бы они все вместе собрались? Гипотетический чукотский вождь помер бы раньше, чем на собаках все племена на Чукотке успел бы объехать Я уж не говорю, что большинство племен просто бы послали нафиг этого вождя, ну или вообще зарезали бы и ограбили Ну и самый главный вопрос - где бы этот "главный чукча" эти племена искал? Это ж кочевники без какого-то постоянного адреса. Какого-то единого вождя и единой племенной организации, не говоря уже о прото-государственной, у чукчей и близко не было. Скорее всего там несколько десятков человек, максимум - около сотни, в той "войне" участвовали. Больше в тех реалиях набрать было невозможно ни с той, ни с другой стороны. У русских - по причине крайней малочисленности и отдаленности от населенных регионов Империи, у чукч - по причине крайней рассеянности и слабой организованности этого народа.

U235> И как бы они все вместе собрались
А фиг его знает,на оленях как то,может шаманы в бубен настучали друг другу чего морзянкой вообще нафИГ с ними воевали,надо было им ящик огненной воды выставить ИМХО хватило бы на все племя,в уматень нажраться,ИМХО им туда сейчас закатить цистерну халявного пойла,через неделю передохнут все от цирроза вообще в этих широтах и русские тяжко похмелье переносят,а этим поллитры на пятерых в усмерть

O.O.> короче говоря никому на самом деле и до сей поры не нужен этот маленький народец с фашистской идеологией и биологической не стойкостью к алкоголю

Ну как не нужен? На самом деле в тех краях самым дефицитным и нужным ресурсом, который категорически неоткуда достать, но нужен он как воздух, являются люди. Поэтому даже такие специфические и себе на уме люди, как чукчи и прочие аборигены, являются ценнейшим и незаменимым для покорителей тех мест ресурсом. Поэтому их и не уничтожили, как индейцев, а всячески пытались задобрить и приручить, чтоб приставить их к какому-то полезному для освоителей тех мест делу. Те же чукчи, оленеводы и рыбаки, обеспечивают не только себя, но и русских соседей, хоть на какую-то часть, мясом, которое везти туда с "Большой земли" на вес золота. Ну и плюс пушнина, которая все же неплохих денег стоит и которая даже с учетом перевоза из тех чертовых куличек дает прибыль

O.O.> надо было им ящик огненной воды выставить ИМХО хватило бы на все племя

Ну это сейчас. А ты представляешь стоимость завоза в те места огненной воды при тогдашней логистике? Она ж сама там на вес золота шла. Ее впритык хватало, чтоб на нее дорогостоящие ништяки выменивать у местных, но никак не на то, чтоб споить их в хлам.

U235> Ну как не нужен? На самом деле в тех краях самым дефицитным и нужным ресурсом, который категорически неоткуда достать, но нужен он как воздух, являются люди. задобрить и приручить

Х.з если только так как то,там от них пользы особой то и не видно,им за то что у них олени есть,еще и приплачивают,а так то они хоть и ручные стали там все,у них ништяков(по ихним понятиям)больше чем у русских

itpb> Это все сфероконные работы в вакуме, то бишь искусство, танец. Миямото Мусаси бы против них всех, он бы им показал реальное фехтование.
itpb> Также посмотри "работу" японских гуру лучной стрельбы. 99% - эстетика.

По урайней мере про два хвата меча тоже слышал. Хват современный и исторический. Исторический ,как на уартинке самурая чуть выше. Рубка получается мощнее, а укол худе контролируется. Выходит они тоже реставрацией занимаются.

O.O.> Х.з если только так как то,там от них пользы особой то и не видно,им за то что у них олени есть,еще и приплачивают

Так потому и приплачивают, чтоб не все с большой земли возить

Bredonosec> Но нормальное кэндо тоже крепко знает, семинар провел хорошо.
itpb>> Также посмотри "работу" японских гуру лучной стрельбы. 99% - эстетика.
Bredonosec> верю. Хоть и не лучник. Но есть и рациональное зерно, которое грех не использовать

По телеку смотрел мастера японской школы безоборотного метания скажем штырей. Ну прям ритуальный танец перед броском каждым исполнял.

U235> Ну это сейчас. А ты представляешь стоимость завоза в те места огненной воды при тогдашней логистике? Она ж сама там на вес золота шла. Ее впритык хватало, чтоб на нее дорогостоящие ништяки выменивать у местных, но никак не на то, чтоб споить их в хлам.

Хрен знат,сколько там это стоило в те времена ИМХО кому была нужда,те завозили,они там и сейчас за стакан на все готовы

U235> Так потому и приплачивают, чтоб не все с большой земли возить

А чего там на этой Чукотке полезного то есть?Вон,вокруг Уренгоя и дальше.там газ,а у Этих что нашлось уже?или так ,вдруг чего надыбается когда?

O.O.> Хрен знат,сколько там это стоило в те времена ИМХО кому была нужда,те завозили,они там и сейчас за стакан на все готовы

Завозили, конечно, но в те времена мощности северного завоза не хватало, чтоб споить племена в ноль. А гнать на месте там не из чего.

O.O.> А чего там на этой Чукотке полезного то есть?

На сегодняшний момент - главным образом золото. В тех краях еще не все выбрали. Пушнину еще везут, но по сравнению с золотом это уже побочный продукт. Опять же, чтоб хоть что-то полезное с местных собрать.

Gasilov> Принимая во внимание разнообразие холодного оружия вообще.. Почему китайский прямой меч с двойной заточкой (как прообраз) превратился в японии весьма надолго (навсегда) в двуручную саблю?
Сдается мне, что тут японцы учились у китайцев, и в таких условиях саблю было освоить было проще, а дальше пошло развитие этой линии. Острова мир закрытый, это в европе кучу всего можно было насмотреться и пробовать. А тут нечему подражать, нечего копировать.

U235> Опять же, чтоб хоть что-то полезное с местных собрать.

Во ключевое понятие!этого майора туда послали чтоб хоть что то по возможности с чукчей брать и главное,чтоб чукчи не мешали платить тем,кто уже платит,сами то по себе бегающие по тундре песцы в шкурки не превратятся а вместо этого товарищ решил по быстрому себе срубить плюшек,ну и иже с ним явно посчитали что не задаром они за столько верст перлись...территория видимо сама по себе была не нужна,а то порешали бы вопрос примерно так же как и американы в свое время,бутылка водки за скальп

s.t.> Сдается мне, что тут японцы учились у китайцев, и в таких условиях саблю было освоить было проще, а дальше пошло развитие этой линии. Острова мир закрытый, это в европе кучу всего можно было насмотреться и пробовать. А тут нечему подражать, нечего копировать.

Просто откуда возникла двурукость сабли, равной по размеру лезвия, средневековому европейскому пехотному мечу?