Если бы Византия не пала

O.O.> Какими?императоры меняются как перчатки,знать погрязла в обирании своего народа,вводить систему формирования легионов как в республиканский период,времен Мария?так не факт,что легионы не вырежут своих кровососов для начала....тот же Рим пока мог завоевывать и грабить жил норм,хватало и народу и зажравшиеся грабили чужие народы себе на потребу,переход в оборону с предоставлением прав гражданства для всех означал начало конца ,ибо граждан по факту не стало,они трансформировались в поданных с понятным результатом


O.O.> так мы и говорим о времени падения Византии,т.е про век 15-й


Пару постов выше я высказал мнение, что к середине 15 века имеет смысл говорить о падении Константинополя, а не о падении Византии. Никаких византийских коррупционеров – кровососов сосущих кровь из имперского населения уже давно не было, ну может и были, но внутри феодосиевых стен периметром 5,6 км. А снаружи стен на сотни км. уже лет сто рулили паши, беи, и прочие эфенди. По факту Византия исчезла в первой половине 14 века, когда турки захватили Никею с окрестностями, затем переправились через проливы, заняли фракию и поехали дальше к сербам, болгарам и т.д. И в качестве возможной альтернативы для Византии предложил 1204 г. – штурм Константинополя крестоносцами.

Ко времени 4-го крестового похода в Византии действительно случилась чехарда с императорами, но достаточно сильная, суровая и удачливая личность, оказавшись на троне вполне имела шансы пресечь творящиеся безобразия.
А от деградировавшей элиты однозначно надо было избавляться, и вновь созданные вооруженные формирования на новом принципе комплектования вполне подходящий для этого инструмент.
В реалиях средневековья, и даже до начала промышленной революции для построения сильного государства и эффективных вооруженных сил наличие граждан не обязательно (хотя возможно и желательно), вполне достаточно подданных.

s.t.> А что там вокруг на тот период? Есть аналоги Византии? Это я к тому, что если вокруг везде какие то аморфные образования, то с чего вдруг Византия должна существовать?


В виде империи Юстиниана она существовать в то время не могла, но как государство способное удержать собственные владения от внешних притязаний и сепаратизма и произвести затем хотя бы частичную реконкисту захваченных турками территорий Византия существовать вероятно могла бы.

Доброжелатель> уже лет сто рулили паши, беи, и прочие эфенди.

+100500!
И считали данную землю чуть ли не исконно своей.

FOBOSDEMOS> И считали данную землю чуть ли не исконно своей.

Некоторые многие знатные старинные византийские семейства приняли ислам и достаточно неплохо устроились на разных должностях в империи османов, и даже уже к 1453 году в значительной степени отуречились, но свой род считали от римской империи, отсюда и претензии турок на византийское историческое наследие.


Да вообще эти османы были очень интересные ребята, и собственно говоря, они по своему составу не совсем турки,хотя династия турецкая, изначально сепаратистское образование при ослаблении империи сельджуков, образовалось на недавно завоеванной у Византии территории, рядышком с проливами и с Константинополем. Значительная , если не основная часть населения – проживавшие там жители византийской империи, принявшие ислам. Начали проводить активную завоевательную политику под идеологией тогдашнего исламизма, под это дело стали съезжаться всякие моджахеды с активной жизненной позицией, но кроме них куча ренегатов – европейцев, в том числе и самих византийцев.
И эта веселая компания стала завоевывать как турецкие княжества распавшегося турецкого государства, так и византийские владения, потом полезли в Европу и Сирию…

Доброжелатель> А от деградировавшей элиты однозначно надо было избавляться, и вновь созданные вооруженные формирования на новом принципе комплектования вполне подходящий для этого инструмент.
И до сей поры ни у кого избавиться от истинных врагов государства не получается,проскрипции Суллы,разве что на что то походили,а так,потребна революция
Доброжелатель> В реалиях средневековья, и даже до начала промышленной революции для построения сильного государства и эффективных вооруженных сил наличие граждан не обязательно (хотя возможно и желательно), вполне достаточно подданных.

Для формирования легионов Мария поданные не подходят,в отличие от поданного,гражданин воюет за другие плюшки,а потому может и потерпеть например без оплаты или за более низкую плату,и сражаться будет Pro Aris et Focis

Доброжелатель> В реалиях средневековья, и даже до начала промышленной революции для построения сильного государства и эффективных вооруженных сил наличие граждан не обязательно (хотя возможно и желательно), вполне достаточно подданных.

Для этого прежде всего, нужна мощная экономика. А ее нет, т.е. того, что было хватало только чтобы феодалов содержать, они же на просто так феодалы, а все же воинский контингент.

s.t.> Для этого прежде всего, нужна мощная экономика. А ее нет
А откуда ей было взятся то?город как таковой в сущности являлся перевалочной базой на пути товаров из греции,италии(ну и еще кое кого) в бассейн черного моря и назад,греков разорили сами византийцы,в италии тоже нашлось кому покуражится,а по другую сторону монголо-татары шороху навели,т.е первичный экономический базис разрушен,уже даже во времена Юстиниана просматривается начало конца,в виде периодически возникавших восстаний охлоса-народа,который давили только силой

pkl> И этот шанс они благополучно профукали.
Век спустя.

pkl>В 1829 г. у греков появился ещё один шанс возродить великую державу. Европейские державы подарили им государство.

Наличие собственного государства - это уже шанс создания великой державы?
Ну формально оно конечно так. Только попрекать что не воспользовались тогда нужно практически всех. За редчайшими исключениями.

excorporal>Век спустя.

Два с лишним тысячелетия спустя. С тех пор как Великая Греция кончилась под ударами Рима.

pkl> Хуже того. В 1829 г. у греков появился ещё один шанс возродить великую державу. Европейские державы подарили им государство.

с чего это шанс? им государство подарили, поэтому и результат такой.
С чего это будет великая держава? Если создано не самими, а подарено кем-то?

excorporal>>Век спустя.
ED> Два с лишним тысячелетия спустя. С тех пор как Великая Греция кончилась под ударами Рима.
Magna Graecia? Ну, можно и так.

pkl> Могли хотя бы попытаться. После распада Османской империи их шансы были максимальны.

так они и попытались, но им турки быстро дали по рукам загребущим.

J.B.> Коллеги, допустим такой вопрос. Предположим, Византия ен погибла, и в полном или усеченном виде дожила
Какой у тебя "полный" и какой - "усеченный" вид?
J.B.> до XVIII или даже начала XVIII века.
Хочешь сказать "до XVII или даже начала XVIII века"?
J.B.> Какая там была мода? Какаое обмундирвоание. Восточное или западное? Условие она не под турками и православная.
ИМХО помесь западных и восточных элементов. Можно поискать что-то про Пелопоннес, Крит, Корфу под венецианцами.

excorporal> Какой у тебя "полный" и какой - "усеченный" вид?

С малой азией или долько с Константинополем и окрестностями на Европейской и азиатской стороне, Ну максимум с полТурции и частично балканами и современной Грецией.


excorporal> Хочешь сказать "до XVII или даже начала XVIII века"?

Да



excorporal> ИМХО помесь западных и восточных элементов. Можно поискать что-то про Пелопоннес, Крит, Корфу под венецианцами.

Париков и панталон с кафтанами не будет?