-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Если бы Византия не пала
Теги:
Amoralez
U235> Ну если османы загнулись, то на тот период самыми главными претендентами на Константинополь будут видимо персы. Остальные либо слабей, либо слишком далеко.
(основательно затянувшись кальяном) Венецианцы. Эти "добрые люди" имели тогда весьма мощный флот и большую казну позволявшую им нанимать наёмную армию. Проникнув в Дарданеллы и Босфор с моря - блокировать Константинополь, чтобы в дальнейшем взять его штурмом. Можно даже (в переди армии) пустить ишака гружёного золотом.
(основательно затянувшись кальяном) Венецианцы. Эти "добрые люди" имели тогда весьма мощный флот и большую казну позволявшую им нанимать наёмную армию. Проникнув в Дарданеллы и Босфор с моря - блокировать Константинополь, чтобы в дальнейшем взять его штурмом. Можно даже (в переди армии) пустить ишака гружёного золотом.
инфо
инструменты
ED
Amoralez>после захвата Константинополя крестоносцами, на её территории появилось множество графств и полунезависимых государств. Собственно говоря - мог вспыхнуть внутренний феодальнй междусобойчик поддержанный кем-то из их соседей.
Так было же всё. И внутренний междусобойчик - сам Константинополь свои греки отбили через 60 лет. И конфликты-союзы полунезависимых соседей.
Amoralez>По-любому - Константинополь нужно было захватывать.
А вот не захватывал никто. Аж 200 с лишним лет. Пока османы не пришли.
Так было же всё. И внутренний междусобойчик - сам Константинополь свои греки отбили через 60 лет. И конфликты-союзы полунезависимых соседей.
Amoralez>По-любому - Константинополь нужно было захватывать.
А вот не захватывал никто. Аж 200 с лишним лет. Пока османы не пришли.
Amoralez> Вопрос - кто это успеет сделать первым ?
По моему очевидно, что первыми парнями на той деревне и в тот исторический момент при устранении турок остаются персы. Они и захватят. С ними и туркам то пришлось изрядно пободаться, чтоб отстоять свои завоевания.
По моему очевидно, что первыми парнями на той деревне и в тот исторический момент при устранении турок остаются персы. Они и захватят. С ними и туркам то пришлось изрядно пободаться, чтоб отстоять свои завоевания.
ED> Может всё же лучше посмотреть что вытворяли европейцы-католики, когда на самом деле захватили православный Константинополь?
Да примеров навалом,европейцы как люди идеальные,никогда не имели ничего лишнего,ни стыда,ни совести
Вот медалька голландских повстанцев,лучше всего характеризует европейские отношения 
лучше турки,чем папа,написано на ней
Да примеров навалом,европейцы как люди идеальные,никогда не имели ничего лишнего,ни стыда,ни совести
Вот медалька голландских повстанцев,лучше всего характеризует европейские отношения 
лучше турки,чем папа,написано на ней
Прикреплённые файлы:
Amoralez> (основательно затянувшись кальяном) Венецианцы. Эти "добрые люди" имели тогда весьма мощный флот и большую казну позволявшую им нанимать наёмную армию. Проникнув в Дарданеллы и Босфор с моря - блокировать Константинополь, чтобы в дальнейшем взять его штурмом. Можно даже (в переди армии) пустить ишака гружёного золотом.
У персов ишаков не меньше найдется, и они ближе. Венецианцы хороши там, где серьезным игрокам нет возможности выставить большую армию, а тут не тот случай. Персам, в отсутствие серьезного противника на БВ, будет не так уж и далеко прогуляться до Константинополя и сгрести под себя все наследие Византии. Они в свое время ведь даже до Греции доходили и шороху там по полной программе наводили.
У персов ишаков не меньше найдется, и они ближе. Венецианцы хороши там, где серьезным игрокам нет возможности выставить большую армию, а тут не тот случай. Персам, в отсутствие серьезного противника на БВ, будет не так уж и далеко прогуляться до Константинополя и сгрести под себя все наследие Византии. Они в свое время ведь даже до Греции доходили и шороху там по полной программе наводили.
А насчет флота - дело поправимое. У турок его тоже не было, но после захвата Константинополя турки быстро обзавелись флотом способным навести шороху на всю Европу. У персов просто повода не было в этом направлении развиваться, так как на тех морях, где они имели порты, не было серьезных военных противников
Amoralez> Можно даже (в переди армии) пустить ишака гружёного золотом.
Давайте все таки будем смотреть фактам в лицо,османы не могли,НЕ взять Константинополь,непосредственно рядом была построена турецкая крепость,пролив был блокирован,в сущности,Царь град сдался бы и сам,без всякой войны,это был вопрос времени,к тому же турки обладали самой современнейшей артиллерией того времени,короче говоря,там было без вариантов.
Давайте все таки будем смотреть фактам в лицо,османы не могли,НЕ взять Константинополь,непосредственно рядом была построена турецкая крепость,пролив был блокирован,в сущности,Царь град сдался бы и сам,без всякой войны,это был вопрос времени,к тому же турки обладали самой современнейшей артиллерией того времени,короче говоря,там было без вариантов.
O.O.> Давайте все таки будем смотреть фактам в лицо,османы не могли,НЕ взять Константинополь
Да с турками все понятно Теперь предлагают рассмотреть вариант, если бы турки каким-то чудесным образом загнулись и в схватке за Константинополь не участвовали
Да с турками все понятно
Теперь предлагают рассмотреть вариант, если бы турки каким-то чудесным образом загнулись и в схватке за Константинополь не участвовали
U235> Да с турками все понятно Теперь предлагают рассмотреть вариант, если бы турки каким-то чудесным образом загнулись и в схватке за Константинополь не участвовали
Да , всего этого могло бы и не быть,НО!для этого нужны были совершенно другие внутри политические отношения в самой Византийской империи.алчность и беспредел,вот что погубило империю,и не одну ее ,ИМХО
Там у турков были несколько бомбард сумасшедшего калибра,они делали лиш несколько выстрелов в сутки,но кинетическая энергия ядра из такой бабахи,была сопоставима с совр гаубицей 152мм,короче дырявили они стены ромеев только в путь.
Теперь предлагают рассмотреть вариант, если бы турки каким-то чудесным образом загнулись и в схватке за Константинополь не участвовалиДа , всего этого могло бы и не быть,НО!для этого нужны были совершенно другие внутри политические отношения в самой Византийской империи.алчность и беспредел,вот что погубило империю,и не одну ее ,ИМХО
Там у турков были несколько бомбард сумасшедшего калибра,они делали лиш несколько выстрелов в сутки,но кинетическая энергия ядра из такой бабахи,была сопоставима с совр гаубицей 152мм,короче дырявили они стены ромеев только в путь.
ED>> Может всё же лучше посмотреть что вытворяли европейцы-католики, когда на самом деле захватили православный Константинополь?
O.O.> Да примеров навалом
Ещё раз: нафига нам все эти левые примеры, если есть пример непосредственный? Когда именно европейцы именно в Константинополе практически именно тогда.
O.O.> Да примеров навалом
Ещё раз: нафига нам все эти левые примеры, если есть пример непосредственный? Когда именно европейцы именно в Константинополе практически именно тогда.
ED> Ещё раз: нафига нам все эти левые примеры, если есть пример непосредственный?
Да согласен я ,так было везде,куда еврокатолики приносили свет "истинной" веры.
Да согласен я ,так было везде,куда еврокатолики приносили свет "истинной" веры.
FOBOSDEMOS
Дык она и не пала, по мнению современных турецких историков - произошла смена правящей династии правящего режима и государственной религии вооруженным путем. Самих же христиан в турецком войске было больше, чем у осажденных. Так что, вот так вот.
Bredonosec
FOBOSDEMOS> Дык она и не пала, по мнению современных турецких историков
да-да-да, а у вас правят наследники фараонов династии аменхотепов.
вы традиционно с коричневым контентом
да-да-да, а у вас правят наследники фараонов династии аменхотепов.
вы традиционно с коричневым контентом
FOBOSDEMOS
Bredonosec> да-да-да, а у вас правят наследники фараонов династии аменхотепов.
Опять же, мнение не мое.
И ничего удивительного не вижу - многие ваши ура-патриоты считают Московское царство - продолжательницей ЗО.
Часто история - это то, что кому очень хочется видеть.
Опять же, мнение не мое.
И ничего удивительного не вижу - многие ваши ура-патриоты считают Московское царство - продолжательницей ЗО.
Часто история - это то, что кому очень хочется видеть.
Это сообщение редактировалось 05.04.2019 в 22:11
FOBOSDEMOS> Опять же, мнение не мое.
FOBOSDEMOS> И ничего удивительного не вижу - многие ваши ура-патриоты
характерно, ага )))
только истинно кастрюлеголовый может на полном серьезе считать, что "доказывает" некий бредовый тезис рассказами про "ваши ура-патриоты" ))
Еще поскачите для убедительности ))
FOBOSDEMOS> И ничего удивительного не вижу - многие ваши ура-патриоты
характерно, ага )))
только истинно кастрюлеголовый может на полном серьезе считать, что "доказывает" некий бредовый тезис рассказами про "ваши ура-патриоты" ))
Еще поскачите для убедительности ))
FOBOSDEMOS> Дык она и не пала, по мнению современных турецких историков - произошла смена правящей династии правящего режима и государственной религии вооруженным путем. Самих же христиан в турецком войске было больше, чем у осажденных. Так что, вот так вот.
Даже смешно как то, в сущности от прежнего государства не оставили и камня на камне,причем вооруженным путем и при этом Византия не пала?да ей даже название сменили.Хотя стоит признать,что по сравнению с с др завоевателями и помогальщиками,турки вели себя по отношению к местным довольно сносно
Даже смешно как то, в сущности от прежнего государства не оставили и камня на камне,причем вооруженным путем и при этом Византия не пала?да ей даже название сменили.Хотя стоит признать,что по сравнению с с др завоевателями и помогальщиками,турки вели себя по отношению к местным довольно сносно
FOBOSDEMOS> И ничего удивительного не вижу - многие ваши ура-патриоты считают Московское царство - продолжательницей ЗО.
Это не наши так считают,хотя если по твоему посчитать,то Иван Васильевич просто вступил в права наследства ханствами,Казанским,Астраханским и Сибирским и не важно,что это произошло вооруженным путем,при этом замечу,религию там никто не менял ,а гос структуры по возможности были сохранены на первое время,для последующей смены или трансформации.
FOBOSDEMOS> Часто история - это то, что кому очень хочется видеть.
ну так то да.
Это не наши так считают,хотя если по твоему посчитать,то Иван Васильевич просто вступил в права наследства ханствами,Казанским,Астраханским и Сибирским и не важно,что это произошло вооруженным путем,при этом замечу,религию там никто не менял ,а гос структуры по возможности были сохранены на первое время,для последующей смены или трансформации.
FOBOSDEMOS> Часто история - это то, что кому очень хочется видеть.
ну так то да.
J.B.> Как вам наброс?
Падение Константинополя 29.05.1453 г. это конечно символическая дата. Вообще сама постановка вопроса о возможности сохранения Византийской империи посредством отражения турецкого штурма или рассуждения о том, что положение дел в Византии были плохи, империя полностью сгнила и шансов на спасение не имела, исторически не верны.
По состоянию на начало 1453 г. никакой Византийской империи, и даже более-менее крупного государственного образования фактически не существовало уже в течении примерно столетия. Был лишь небольшой христианский анклав Константинополь, с хиреющей экономикой и сокращающимся населением, и еще несколько небольших территорий внутри динамичной и агрессивной Османской империи, находящейся явно на подъеме.
Достаточно вспомнить, что битва на косовом поле произошла в 1389 г., а в 1396 г. пала последняя болгарская крепость Видин, на самом северо-западе Болгарии….
И Султан Мехмед-2 заявился осаждать Константинополь не из «глубин Азии», а из своей близлежащей столицы (примерно на 200 км северо-западнее! Константинополя) – Адрианополя (Эридне), который в свою очередь был захвачен турками аж в 1362 г. …
Падение Константинополя 29.05.1453 г. это конечно символическая дата. Вообще сама постановка вопроса о возможности сохранения Византийской империи посредством отражения турецкого штурма или рассуждения о том, что положение дел в Византии были плохи, империя полностью сгнила и шансов на спасение не имела, исторически не верны.
По состоянию на начало 1453 г. никакой Византийской империи, и даже более-менее крупного государственного образования фактически не существовало уже в течении примерно столетия. Был лишь небольшой христианский анклав Константинополь, с хиреющей экономикой и сокращающимся населением, и еще несколько небольших территорий внутри динамичной и агрессивной Османской империи, находящейся явно на подъеме.
Достаточно вспомнить, что битва на косовом поле произошла в 1389 г., а в 1396 г. пала последняя болгарская крепость Видин, на самом северо-западе Болгарии….
И Султан Мехмед-2 заявился осаждать Константинополь не из «глубин Азии», а из своей близлежащей столицы (примерно на 200 км северо-западнее! Константинополя) – Адрианополя (Эридне), который в свою очередь был захвачен турками аж в 1362 г. …
Это сообщение редактировалось 06.04.2019 в 18:21
Доброжелатель> По состоянию на начало 1453 г. никакой Византийской империи, и даже более-менее крупного государственного образования фактически не существовало уже в течении примерно столетия. Был лишь небольшой христианский анклав Константинополь, с хиреющей экономикой и сокращающимся населением, и еще несколько небольших территорий внутри динамичной и агрессивной Османской империей, находящейся явно на подъеме.
Что подтверждает мои слова выше о том, что турки-современники, а в последствии и современные турецкие историки считают взятие Константинополя - не более чем сменой правящего режима, династии и государственной религии.
Добив христианский анклав, в том числе и руками самих христиан - объединили страну.
Что подтверждает мои слова выше о том, что турки-современники, а в последствии и современные турецкие историки считают взятие Константинополя - не более чем сменой правящего режима, династии и государственной религии.
Добив христианский анклав, в том числе и руками самих христиан - объединили страну.
Это сообщение редактировалось 06.04.2019 в 17:29
По сабжу… Если рассматривать гипотетическую гибель султана при осаде Константинополя и последующий за этим кризис и крупный внутренний конфликт в Османской империи, и одновременно с этим антиосманскую консолидацию европейских католических стран – в виде нового крестового похода против турок или что-то вроде этого, результатом чего в конечном итоге будет вытеснение турок из Европы и решительная победа контрреформации, то Византия и её судьба здесь никакой значимой роли не играет. Сама Византия, вернее Палеологи в Константинополе, никакого заметного влияния на этот процесс оказать не в силах. Никто Византийскую империю восстанавливать не будет, ну объявят Габсбурги или кто-нибудь другой себя еще и византийскими императорами, присоединив Константинополь к своим владениям, или может быть оставят корону Палеологам, и будут те царствовать в Константинополе с патриархами-униатами на пару…
Если альтернативить конкретно за Византию, то реально можно было что-то изменить и спасти империю, отразив штурм крестоносцами Константинополя в 1204 г. Если навести порядок в стране, тогда были все-таки и шансы и ресурсы разгромить 4-ый крестовый поход, а потом навалять туркам, отбросив их подальше в глубь малой Азии и не дать сформироваться сильному османскому государству...
Если альтернативить конкретно за Византию, то реально можно было что-то изменить и спасти империю, отразив штурм крестоносцами Константинополя в 1204 г. Если навести порядок в стране, тогда были все-таки и шансы и ресурсы разгромить 4-ый крестовый поход, а потом навалять туркам, отбросив их подальше в глубь малой Азии и не дать сформироваться сильному османскому государству...
Это сообщение редактировалось 06.04.2019 в 19:11
Доброжелатель> По сабжу…
Предположим,эпидемия чумы или оспы эдак на две трети сократившая численность турок вообще и что дальше?у правителей царьграда тупо нет народа для хоть какого нибудь наступления,чем,какой идеей они подтянут под свои знамена хоть кого нибудь?денег тоже нет,подтягивается ближайший же "волчара"и с тем же успехом режет ромейское стадо,не факт что ромеям высветилось бы что то лучше чем от турков
Предположим,эпидемия чумы или оспы эдак на две трети сократившая численность турок вообще и что дальше?у правителей царьграда тупо нет народа для хоть какого нибудь наступления,чем,какой идеей они подтянут под свои знамена хоть кого нибудь?денег тоже нет,подтягивается ближайший же "волчара"и с тем же успехом режет ромейское стадо,не факт что ромеям высветилось бы что то лучше чем от турков
O.O.> Предположим,эпидемия чумы или оспы эдак на две трети сократившая численность турок вообще и что дальше?у правителей царьграда тупо нет народа для хоть какого нибудь наступления,чем,какой идеей они подтянут под свои знамена хоть кого нибудь?денег тоже нет,подтягивается ближайший же "волчара"и с тем же успехом режет ромейское стадо,не факт что ромеям высветилось бы что то лучше чем от турков
Если говорить о 1204 г., то большую чуму ждать еще полтора века.
Почему народа то нет для наступления? У Византии к началу 13-го века еще большая часть территории современной Греции, Фракия. А в малой Азии черноморское и западное побережья, крупные города – Никея, Трапезунд, Смирна. Так что и финансовые и людские ресурсы были.
Турки тогда еще относительно не многочисленны, на контролируемых ими территориях многочисленное не исламизированное и не отуреченное греко-исавро-армянское население. А на территории нынешних Сирии, Ливана, Израиля тогда были государства крестоносцев с преимущественно христианским населением .
От 4- го крестового похода вероятно можно было как-то отбиться с существующими идеями. А сразу после над идеей можно было поработать – организацию создать на подобии инквизиции, только покруче, армейскую реформу провести… Думаю, окажись в императорах относительно молодой и склонный к долголетию деятель, ну к примеру с характером и харизмой Влада Цепеша, да еще и опытом аппаратной византийской борьбы и еще бы с наследниками повезло…
Понятно, что через 200 лет рыпаться уже было поздно, да и некому...
Если говорить о 1204 г., то большую чуму ждать еще полтора века.
Почему народа то нет для наступления? У Византии к началу 13-го века еще большая часть территории современной Греции, Фракия. А в малой Азии черноморское и западное побережья, крупные города – Никея, Трапезунд, Смирна. Так что и финансовые и людские ресурсы были.
Турки тогда еще относительно не многочисленны, на контролируемых ими территориях многочисленное не исламизированное и не отуреченное греко-исавро-армянское население. А на территории нынешних Сирии, Ливана, Израиля тогда были государства крестоносцев с преимущественно христианским населением .
От 4- го крестового похода вероятно можно было как-то отбиться с существующими идеями. А сразу после над идеей можно было поработать – организацию создать на подобии инквизиции, только покруче, армейскую реформу провести… Думаю, окажись в императорах относительно молодой и склонный к долголетию деятель, ну к примеру с характером и харизмой Влада Цепеша, да еще и опытом аппаратной византийской борьбы и еще бы с наследниками повезло…
Понятно, что через 200 лет рыпаться уже было поздно, да и некому...
Это сообщение редактировалось 06.04.2019 в 20:44
Доброжелатель> От 4- го крестового похода вероятно можно было как-то отбиться с существующими идеями.
Какими?императоры меняются как перчатки,знать погрязла в обирании своего народа,вводить систему формирования легионов как в республиканский период,времен Мария?так не факт,что легионы не вырежут своих кровососов для начала....тот же Рим пока мог завоевывать и грабить жил норм,хватало и народу и зажравшиеся грабили чужие народы себе на потребу,переход в оборону с предоставлением прав гражданства для всех означал начало конца ,ибо граждан по факту не стало,они трансформировались в поданных с понятным результатом
Доброжелатель> Понятно, что через 200 лет рыпаться уже было поздно, да и некому...
так мы и говорим о времени падения Византии,т.е про век 15-й
Какими?императоры меняются как перчатки,знать погрязла в обирании своего народа,вводить систему формирования легионов как в республиканский период,времен Мария?так не факт,что легионы не вырежут своих кровососов для начала....тот же Рим пока мог завоевывать и грабить жил норм,хватало и народу и зажравшиеся грабили чужие народы себе на потребу,переход в оборону с предоставлением прав гражданства для всех означал начало конца ,ибо граждан по факту не стало,они трансформировались в поданных с понятным результатом
Доброжелатель> Понятно, что через 200 лет рыпаться уже было поздно, да и некому...
так мы и говорим о времени падения Византии,т.е про век 15-й
O.O.> тот же Рим...
Это классический цикл любой империи.
Это классический цикл любой империи.
Доброжелатель> Если говорить о 1204 г., то большую чуму ждать еще полтора века.
А что там вокруг на тот период? Есть аналоги Византии? Это я к тому, что если вокруг везде какие то аморфные образования, то с чего вдруг Византия должна существовать?
А что там вокруг на тот период? Есть аналоги Византии? Это я к тому, что если вокруг везде какие то аморфные образования, то с чего вдруг Византия должна существовать?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 02.04.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.04.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
-
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (105 лет).
- Поиск
- Настройки
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
