Похрустим булками на танках, полетаем на Луну без Фон Брауна

Полл> Это конец подготовительного периода индустриализации и начало экстенсивной, массовой индустриализации.
Без проблем. Возьмём за основу эту терминологию
Полл> ИМХО, в реальности события 1939-1943 точка бифуркации.
По условиям альтернативы начинаем с 1918-1920/1922го. Правильно?
Полл> Кого ты называешь "старобольшевицкой верхушкой" и на каком основании?
Членов партии со стажем до 1917го. Ну и всех кто наверху )
Полл> Естественно, в любой революции наверх всплывает мусор.
Сталина так ещё никто не называл))( в качестве ёрничества, он тоже из верхушки ))
Полл> Не имеет значения, как называется страна. Мы говорим про внешние, относительно страны, ресурсы, наличие которых от нее не зависит.
Вот я и пишё о иностранных концессиях. А были и предложения о строительстве жд в Сибири, и портов на ДВ ))
Полл> Взят курс где-то в 1860гг, по итогам Крымской войны. Завершена индустриализация была на сегодня в 1991 г. Хотя сейчас предпринимается попытка ее продолжить.
Т.е временной промежуток 1918/22-1938 мы просто будем называть " конец подготовительного периода индустриализации и начало экстенсивной, массовой индустриализации"
ППолл> Ты путаешь логику развития, к примеру наш собственный Дальний Восток и Средняя Азия или Дикий Запад, и логику использования.
Возможно.
Но я лично считаю (на примере тех самых реальных предложений иностранцев по вкладыванию бабла в ту же Сибирь) - данное вполне вероятным вариантом.
И да..не надо за Африку. Можно взять Китай. Чан Кай Ши

sas70> Членов партии со стажем до 1917го. Ну и всех кто наверху )
Их, революционеров с дореволюционным стажем, вверх практически не выносило.
Одно из редчайших исключений - Калинин. И много мы про официального правителя СССР слышим?

sas70> Вот я и пишё о иностранных концессиях. А были и предложения о строительстве жд в Сибири, и портов на ДВ ))
Для кого и куда, на каких условиях строительство ж/д и портов?
Для вывоза ресурсов в Японию и США?
Очень мощное развитие, угу.

sas70> Но я лично считаю (на примере тех самых реальных предложений иностранцев по вкладыванию бабла в ту же Сибирь) - данное вполне вероятным вариантом.
sas70> И да..не надо за Африку. Можно взять Китай. Чан Кай Ши
Можно. Если ты думаешь, что Чан Кай Ши остановился лишь на Тайване за спиной флота Союзников исключительно по вине СССР, то я тебя разочарую - большая часть китайцев отчего-то его не любила. Очень сильно не любила.
Так что можно взять Китай Чан Кай Ши.

Полл> Их, революционеров с дореволюционным стажем, вверх практически не выносило.
Троцкий,Бухарин,Рыков,Зиновьев,Каменев...Потребуете огласить весь список?
Полл> Для вывоза ресурсов в Японию и США?
Для экспортной торговли. Ресурсами разумеется.
Полл> Очень мощное развитие, угу.
Не мощное. Просто -развитие.
Полл> Очень сильно не любила.
Так я же не про "народную любовь" Она та нам зачем?
Полл> Так что можно взять Китай Чан Кай Ши.
Вы Ченнолта уже прочли?

sas70> Ваше личное мнение понятно( как и то на какой основе оно возникло).

Это не мое личное мнение. Это мнение многих людей. А ваше мне более чем известно

sas70> Предложите другой аутентичный времени источник

Отечественные надо дома смотреть

Из западных более серьезных - таблицы Мэддисона скажем

Финляндия 3589, СССР 2150, Великобритания 6266

А то по вашей вики у Финляндии почти как Великобритания. На самом деле в то время небогатая аграрная страна.

sas70> Ну или перейдём к косвенным данным..Ну типа сколько пар обуви на душу населения, или там автомобилей..
sas70> Надо статсборники поискать

Ищите, жду

sas70> А тут надо посмотреть. Есть мнение что этот кризис практически не задел "свеженьких" слаборазвитых( в сравнении с США или Британией) Финляндию,Польшу,Чехословакию

Ну если считать например падение ВВП Польши на четверть "не задел" тогда, да согласен

ttt>> Без Фон Брауна в Америке примерно тоже и было бы.
sas70> А зачем? Нет космической гонки. Нет необходимости строить межконтинентальные носители ЯБЧ. Самих то ЯБЧ не будет..

Это с какой попоечки?

Куда дели нацистскую Германию без СССР??

sas70> Троцкий,
Меньшевик. Объединился с большевиками при объединении "межрайонцев" с ВКП(б) 4 мая 1917 г.

sas70> Бухарин,
И как звалась его должность? "Полномочный представитель Коминтерна в ИККИ".

sas70> Рыков,
Тянул как Конь из "Зверофермы" Оруэлла. Снабжение и логистика в условиях 20 гг сперва мирного населения, потом армии. Инфаркт в 1924 г. Считал ошибкой Красный террор, свертывание НЭП, ускоренное развитие национальных республик вместо РСФСР.
Опять же, много мы про него слышим? Да, его назначили "главой правого уклона", но по факту единственное серьезное обвинение против него - не досмотрел за своими подчиненными, сумевшими утащить за рубеж золото. По сравнению с Троцким, "вернувшим" в казну миллиард долларов в ценах 20гг!! - человек просто сработался в ноль, и его списали.

sas70> Зиновьев,
Эталон прохиндея и человеческого мусора. И "вождь Коминтерна", я уже говорил про свое отношение к этой организации?

sas70> Каменев...
Человек хороший, и перед ВКП(б) заслуг у него много, но должности правителя и даже партийного функционера не соответствовал.
Тот случай, когда подъем наверх пошел во вред и стране, и человеку.

sas70> Потребуете огласить весь список?
"А разве еще что-то осталось"?
Естественно, если мы говорим про масштабы страны в сотню миллионов жителей и организации в десять тысяч членов, найти сотню пересечений можно.
Но по факту бывших эсеров и царских офицеров в верхушке нового общества СССР было больше, чем "старых большевиков". Просто потому, что их до революции было на порядок больше.

sas70> Для экспортной торговли. Ресурсами разумеется.
И я о том же.

sas70> Не мощное. Просто -развитие.
Просто - не развитие. Зарабатывание денег - да. Но к развитию это отношения не имеет.

Полл>> Так что можно взять Китай Чан Кай Ши.
sas70> Вы Ченнолта уже прочли?
Да.

ttt> Это не мое личное мнение. Это мнение многих людей.
Тогда хоть одну цитату "многих" или доверенность на представление Вам их интересов )
Раз это НЕ ВАШЕ мнение.
ttt> Отечественные надо дома смотреть
Ок.Жду
ttt> А то по вашей вики у Финляндии почти как Великобритания. На самом деле в то время небогатая аграрная страна.
Которая строила первые в мире боевые корабли с дизель-электрической установкой Но насчёт "небогатая"(если сравнивать по богатсву с развитыми капиталистическими странами) не оспаривается
ttt> Ищите, жду
Ок

Полл> "А разве еще что-то осталось"?
Т.е вопрос не в "личных характеристиках" от Вас, а в том что их надо было зачистить. А по всем остальным -списком. (По Гугль запрос "Сколько "старых большевиков" было репрессировано"
Полл> Но по
Что не отвергает тезиса о необходимости ликвидации и репрессий списка выше для стабилизации и развития страны
Полл> И я о том же.
А что в этом плохого?
Полл> Просто - не развитие. Зарабатывание денег - да. Но к развитию это отношения не имеет.
Опять вопрос терминологии. Если страна становится со временем богаче( как и её жители) -значит это развитие. Если беднее -регресс Не согласны?
Полл> Да.
А раз так, то откуда напор на "любовь народа"?Или "не любовь"

sas70> Т.е вопрос не в "личных характеристиках" от Вас, а в том что их надо было зачистить. А по всем остальным -списком. (По Гугль запрос "Сколько "старых большевиков" было репрессировано"
Хорошо, а что ответит Гугль на запрос "Сколько "старых эссеров" было репрессировано"?
А на запрос "Сколько "царских офицеров" было репрессировано"?

sas70> А что в этом плохого?
Прямая заинтересованность покупателей вашего товара в вашей нищете.

sas70> Опять вопрос терминологии. Если страна становится со временем богаче( как и её жители) -значит это развитие. Если беднее -регресс Не согласны?
Нет, не согласен.
Уровень жизни населения и даже уровень богатства всей страны к уровню развития страны отношения не имеет.
Богатая страна может больше средств направлять в свое развитие. Но будет ли это делать - отдельный вопрос.
Высокоразвитая страна сможет легче найти способы зарабатывать деньги. Но сможет ли это сделать - отдельный вопрос.
Подмена понятия уровень развития страны на уровень богатства страны, а то и на уровень жизни населения - подлог.

sas70> Полл> Да.
sas70> А раз так, то откуда напор на "любовь народа"? Или "не любовь"
Не понял взаимосвязи.

Полл> Хорошо, а что ответит Гугль на запрос "Сколько "старых эссеров" было репрессировано"?
Полл> А на запрос "Сколько "царских офицеров" было репрессировано"?
Не в курсе. Но я ведь оперировал только одной категорией. Хотите -добавим остальные
Полл> Прямая заинтересованность покупателей вашего товара в вашей нищете.
Подождите, но ведь СССР экспортировал ресурсы всё время своего существования. И..США тоже
Полл> Нет, не согласен.
Отметим терминологическое развитие
Полл> Уровень жизни населения и даже уровень богатства всей страны к уровню развития страны отношения не имеет.
Тогда что есть "развитие" в Вашем понимании? Только конкретнее, без общих понятий.
Полл> Не понял взаимосвязи.
Какая разница для правителя, любит его народ или не любит? Главное -подчиняются

Zybrilka> Для начала хотя бы договоритесь, кто именно из белых победит?
Zybrilka> Колчак, Врангель, Корнилов, Алексеев, Деникин, Келлер, Краснов, Каледин, Миллер, Юденич, Болдырев, Дитерихс, Романовский, Марков, Унгерн, Май-Маевский, Каппель. Скоблин, Дроздовский, Духонин, Шкуро, Слащев, Булак-Балахович, Махно...

Вот, фамилия нравится.

sas70> Не в курсе. Но я ведь оперировал только одной категорией. Хотите -добавим остальные
Мы говорим про одну категорию: репрессированные руководители раннего, послереволюционного СССР.

Полл>> Прямая заинтересованность покупателей вашего товара в вашей нищете.
sas70> Подождите, но ведь СССР экспортировал ресурсы всё время своего существования. И..США тоже
И у СССР, и у США был достаточный набор аргументов для всех покупателей их ресурсов, чтобы заставить их смирится со своим богатством.

sas70> Тогда что есть "развитие" в Вашем понимании? Только конкретнее, без общих понятий.
КПД используемых двигателей и других приборов. Количество вырабатываемой электроэнергии и эффективность ее использования. Затраты сырья на единицу продукции и качество этой продукции, количество производимых товаров. Точность прогнозов погоды и землетрясений.

sas70> Какая разница для правителя, любит его народ или не любит? Главное - подчиняются
А то, что повстанцы разрастаются методом почкования, твои собственные генералы плетут заговоры против тебя, и провинции соревнуются в сепаратизме - все происки коварных врагов.

sas70>или доверенность на представление Вам их интересов )

Вы не в своем уме? Если не в курсе что вся история отношений СССР/России с Западом это борьба в которой каждая сторона преуменьшала достижения другой - возвращайтесь в детский сад пожалуйста.

sas70> Которая строила первые в мире боевые корабли с дизель-электрической установкой

M/S Vandal the first Diesel driven ship in the world and it had a diesel/electrical propulsion. Built 1903

It was one of the Branobel´s (Brothers Nobel oil company in Russia) oil tankers.

 

sas70> И кстати, как можно оценить вероятность игры т.Сталина на стороне победивших белых?
Принципиальное отличие будет только в случае изменения экономических основ страны.
То есть индустриализация в России НЕ_СОСТОЯЛАСЬ.
К примеру, в конце 19-го века открыты запасы нефти в Сибири и угля в Кузбассе, и к началу 20-го века идет активное освоение этих месторождений, с большим объемом экспортных поставок.
Англичане строят железные дороги, немцы поставляют машины и оборудование, китайцы продают рис, который раздается крестьянству и городской бедноте.
Флот из кораблей американской постройки, армия с бельгийскими винтовками и австрийскими пушками, французские аэропланы.
Бурный рост населения и его благосостояния.
Малое влияние в мире.

...большой вопрос в точке бифуркации, конце 30 - начале 40 гг.
Поскольку рассматриваемая "Российская Угольно-Нефтяная Империя" будет одним из основных мировых источников ресурсов, то и Германия, и Япония будут считать ее целью большой ценности. А если основные источники вооружения и боеприпасов для России будут захваченная Германией Европа и отрезанная Японской "сферой сопроцветания" США, то перспективы в войне не радостные.

Полл> То есть индустриализация в России НЕ_СОСТОЯЛАСЬ.
Отего? С 1861го( берём Вашу хронологию) она началась и идёт своим чередом до начала альтернативы.
Проблемка только с вот этим

конец подготовительного периода индустриализации и начало экстенсивной, массовой индустриализации

 

Потому что железные дороги будут строить не англичане ( в качестве раб силы и инженеров)
Возможно английскими будут деньги, вложенные в строительство.
Насчёт "влияния в мире"..
Вполне возможно что это государство будет не лидером какого-то блока государств, а "примкнувшим".
Это как данность.

ttt> Вы не в своем уме? Если не в курсе
Просто хочу дойти до сути. Потому что раз это не Ваше мнение, то Вы цитируете кого то.
А тут такая реакци..Ну не хотите сказать кого цитируете, зачем тогда прятаться за спины толпы отрицая своё мнение?

ttt> Ну если считать например падение ВВП Польши на четверть "не задел" тогда, да согласен
А это данные из "кошерного" источника..или тоже кто-то что-то приуменьшил/преувеличил?
ttt> Куда дели нацистскую Германию без СССР??
А с чего ей становится нацистской? Комми без СССР и Коминтерна уже не настолько угрожают, что им следует противопоставлять альтернацивой наци

ttt> https://www.linkedin.com/pulse/...
Хорошо , пусть будет

Первый в истории надводный боевой корабль с дизель-электрической установкой и газотурбинным наддувом дизелей

 

sas70> Отего? С 1861го( берём Вашу хронологию) она началась и идёт своим чередом до начала альтернативы.
Если индустриализация идет своим чередом, то альтернативы не будет.

sas70> Потому что железные дороги будут строить не англичане ( в качестве раб силы и инженеров)
Инженеры, бригадиры, скорее всего рабочие особо сложных специальностей будут англичанами либо обученные в английских учебных заведениях.

sas70> Вполне возможно что это государство будет не лидером какого-то блока государств, а "примкнувшим".
Скорее всего данное государство с существенной частью своего населения будет уничтожено на границе 40 гг.

ttt> Финляндия 3589, СССР 2150, Великобритания 6266
Хорошо, давайте зафиксируем это.
Небогатая аграрная страна рядом с развитой капиталистической индустриальной и СССР в периоде "конца подготовительного периода индустриализации и начало экстенсивной, массовой индустриализации"

Полл> К примеру, в конце 19-го века открыты запасы нефти в Сибири и угля в Кузбассе, и к началу 20-го века идет активное освоение этих месторождений, с большим объемом экспортных поставок.

НЯП в конце 19 в.-начале 20 в. освоение Самотлора было технически невозможно.
Освоение Кузбасса скорее всего было бы нерентабельно, особенно на фоне Донбасса.

A.1.> НЯП в конце 19 в.-начале 20 в. освоение Самотлора было технически невозможно.
Я с тобой скорее согласен.
Но мы тут в альтернативную историю играем, пусть у нас какой-нибудь атмосферный Гольфстрим к Самотлору приходит?
Если уж народу хочется фэнтези.

Полл> Если индустриализация идет своим чередом, то альтернативы не будет.
Отчего? Мы же договорились пользоваться Вашей терминологией. А в оной "взят курс на индустриализацию страны" в 1860м и страна топает этим курсом как топала до 1918го или 1920/192.
А в этой точке (по условиям альтернативы) большевики с их версией марксизма просто растворяются в воздухе по неизвестным (не актуальным для построения мира) причинам.
Полл> Скорее всего данное государство с существенной частью своего населения будет уничтожено на границе 40 гг.
Обоснуйте КЕМ и ОТЧЕГО оно будет уничтожено. Раз вероятность этого представляется Вам такой большой