Еще раз про перелив

 
1 2 3 4 5 6 7 18

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Еще раз. Сразу на перелив ракеты не проектируют.
PSS> Согласен. Собственно в том числе об этом я и говорю.
А я не говорил. Мы говорим о разных вещах.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

TT

паникёр

Полл> Но все равно 4 ступени. Против 2 у "Энергии". Притом, что "Энергия" была перетяжеленна ради возможности выводить большой моногруз, закрепленный сбоку.

Нет. Энергия несла систему спасения первой ступени, реально с Байконура система могла далеко за 100 тонн закинуть на орбиту. 120 тонн без лишнего г**на типа парашютной системы спасения.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
TT> 120 тонн без лишнего г**на типа парашютной системы спасения.
Вся система спасения блоков ускорителя первой ступени у "Энергии" менее 20 тонн весом, как помню. И это первая ступень, 20 тонн на ней вовсе не равны 20 тоннам ПН на орбите.
 59.059.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
PSS> Можно посмотреть расчеты?
Паша, в воскресенье посчитал модель реальной "Ангары-А5", а затем по этой модели Ангару-А5" с переливом из боковых УРМ-1 в центральный.
Получилось +2 тн ПН на НОО.
Хотел сделать расчет с переливом из двух боковых УРМ-1 в два боковых и центральный, сброс первой пары боковых УРМ-1 и вторая ступень с переливом из последней пары УРМ-1 в центральный, снова сброс, третья ступень из центрального УРМ-1. Но со временем пока проблемы. :(
Могу сегодня вечером воскресный свой расчет выложить.
 59.059.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Можно посмотреть расчеты?
Полл> Паша, в воскресенье посчитал модель реальной "Ангары-А5", а затем по этой модели Ангару-А5" с переливом из боковых УРМ-1 в центральный.
Полл> Получилось +2 тн ПН на НОО.
Полл> Хотел сделать расчет с переливом из двух боковых УРМ-1 в два боковых и центральный, сброс первой пары боковых УРМ-1 и вторая ступень с переливом из последней пары УРМ-1 в центральный, снова сброс, третья ступень из центрального УРМ-1. Но со временем пока проблемы. :(
Полл> Могу сегодня вечером воскресный свой расчет выложить.

А мой альтернативный вариант не просчитывали?, когда вместо системы перелива на центральный блок устанавливается более пустотный двигатель с более высоким интегральным импульсом? Технически этот вариант точно легче.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
Продублирую тут циклограмму "Ангары" 23 декабря 2014 года

Т-0 Двигатели выведены на режим 105% тяги. Общая тяга 1025 т (Норма 980 тонн)
Стартовая масса 763.6 тонн, масса КГЧ - 25.77 тонн

Т-47 Тяга центрального двигателя снижена до 30% от номинальной тяги

Т-70 - максимальный скоростной напор H ~ 9 км V~ 275 м/с

Т-200 с - снижение тяги боковушек до 38%

Т- 208.8 с (или 211) прекращение работы боковушек H- 80 км

Перевод центрального УРМ на 100% тяги

Т-324 сброс ГО

Т-327 (329) отделение центрального УРМ

Т-730.9 - перевод ДУ третьей ступени на конечную ступень тяги

Т-733.4 - выключение ДУ третьей ступени

Наклонение "Бриза-М" 63.154 апогей 219.5 перигей -1065 км (суборбитальная траектория)

Т-829.9 включение ДУ Бриза-М
Т-1357.7 выключение ДУ Бриза-М

Сформирована опорная орбита 215кмх215кмх63.18град
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
GB Alexandrc #18.04.2018 08:00
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Пара замечаний:
1) Украинский Криптон это предложенный несколько лет назад Амур от ЦиХ и Энергия-5К от собственно Энергии;
2) По переливу на Ангаре есть слайды доклада "от производителя". Если повезёт и ФНК в рабочем состоянии, то они были там в теме про Ангару или про перелив, не помню уже точно.
На телефоне у меня "завалялся" ;-) только парочка слайдов по переливу и Амуру.
Прикреплённые файлы:
AMUR_RN_01.jpg (скачать) [782x598, 377 кБ]
 
0_65e7c_c1b2f574_XXL.jpg (скачать) [1024x769, 796 кБ]
 
 
Но вы там держитесь!  
18.04.2018 11:32, Fakir: +1: Правый хорош

PSS

литератор
★★
Alexandrc> Пара замечаний:
Alexandrc> 1) Украинский Криптон это предложенный несколько лет назад Амур от ЦиХ и Энергия-5К от собственно Энергии;

Все таки нет. Концепция близка но и только в первом приближении. У Амура диаметр баков 4100 и явно блоки близки к подобным у Сункара. Третья ступень уже в большем диаметре и с большей заправкой топлива и на топливе водород/кислород. На первых ступенях РД-171.

У Криптона "зенитовский" диаметр 3900 на всех ступенях. В том числе и на третьей. И она куда меньших размеров. В том числе и по заправке. Тон на 80. При том, что весь "Криптон" всего на 110 тонн легче "Амура". Также "Криптон" полностью керосиновый. Ожидаемо, что и двигатели на "Криптоне" некие украинские. Причем на блоках их по 4 штуки.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS>> А он там реализован?
Полл> Нет.

Нарисован.



Дмитрий В.:
Конечно, считали. У ЦиХ дважды был доклад на эту тему на Королевских чтениях. Если исходить из реалистичной схемы прямого перелива из ББ в ЦБ, то прирост массы ПГ где-то 2...2,5 т.
 
Прикреплённые файлы:
 
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Нарисован.
Fakir> Дмитрий В.:

Что значит "прямой перелив"?

Только и непоредственно из ББ в ЦБ. ЦиХ рассматривал и более экзотические схемы, например перелив из одного ББ в ЦБ и в другой ББ, что приводило к попарному сбросу боковушек и росту грузоподъемности за счет появления еще одной ступени. Но поскольку этот вариант приводит к появлению еще одной зоны отчуждения, то считать его реалистичным нельзя
 
.
Прикреплённые файлы:
 
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
PSS> Продублирую тут циклограмму "Ангары" 23 декабря 2014 года
Спасибо!
Только в твоей циклограмме отсутствует второй перевод центрального УРМ-1 на пониженную тягу, а он должен быть, иначе горючки не хватает, согласно посчитанной мной модели.
Все остальное получилось очень близко к реальной циклограмме. :) При этом я ее не знал.

Если желаешь, я могу обсчитать на выходных по имеющейся модели "Ангару-5" с другим движком на центральном УРМ-1. Только назови мне его характеристики и циклограмму работы.
 59.059.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir>> Нарисован.
Fakir>> Дмитрий В.:
Fakir> .
Про связь между способом перелива и необходимым резервом топлива сверх РЗТ Дмитрий не говорил? :)
 59.059.0

PSS

литератор
★★
В общем, чует мое сердце, что РД-815 по характеристикам ближе всего к РД-810 с сайта КБ "Южное"
Двигатель РД810 предназначен для создания тяги и управления полетом первой ступени РН. Двигатель замкнутой схемы на базе отработанных технологий РН «Зенит».

Двигатель – однокамерный, двухрежимный, однократного включения, с турбонасосной системой подачи компонентов топлива.

Управление вектором тяги осуществляется поворотом двигателя в карданном подвесе, в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.

Компоненты топлива в камере и газогенераторе воспламеняются с помощью пускового горючего.

Выполнен по схеме с дожиганием генераторного газа.

Рабочее тело турбины ТНА – окислительный газ, вырабатываемый в газогенераторе при сгорании основных компонентов топлива.

На базе двигателя РД810 возможно создание блочного двигателя тягой 800 тс, состоящего из четырех двигательных блоков РД810.

На данном этапе двигатель находится в разработке.

Тяга двигателя, кгс:

на Земле 191314

в пустоте 214639

Удельный импульс тяги, кгс·с/кг:

на Земле 299

в пустоте 335,5
 



Кстати, в пустоте всего на 1.5 секунды меньше, чем у РД-171 (309/337)..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
Полл> Если желаешь, я могу обсчитать на выходных по имеющейся модели "Ангару-5" с другим движком на центральном УРМ-1. Только назови мне его характеристики и циклограмму работы.

Очень хочется взять НК-43. Тяга в вакууме 180 тонн. Импульс 346 секунд.

Но какие параметры взять у Земли..

Ладно, попробуйте вариант без пакета. РН уходит со старта с выключенным центральным блоком. Он срабатывает только на Т-120 секунд. Посмотрим как сыграют грав потери. Да и пакет мне нравиться больше..

Если тяговооруженность совсем плохая, то слейте по 20 тонн из УРМ первой ступени, не трогая вторую
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 18.04.2018 в 13:28

Bell

аксакал
★★☆
Полл> Про связь между способом перелива и необходимым резервом топлива сверх РЗТ Дмитрий не говорил? :)
Ммм? А что там за связь?
Я вот думаю, что полностью слить топливо из боковушек в ЦБ практически невозможно, поэтому по факту там перельется меньше чем РЗТ ЦБ. В сумме "недоперелив" будет примерно равен четырехкратному объему невырабатваемого остатка в УМРе (а для Ангары-5, ессно)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
PSS> Очень хочется взять НК-43. Тяга в вакууме 180 тонн. Импульс 346 секунд.
Да, на центральном блоке явно будет лучше, чем РД-190.

PSS> Ладно, попробуйте вариант без пакета.
На выходных просчитаю.

PSS> Стартовая масса 763.6 тонн, масса КГЧ - 25.77 тонн
По данным Роскосмоса, стартовая масса 773 тн, масса ПН - 24 тн.
Как поступать с дельтой в 9,4 тн стартовой массы?
Из дельты в 1,77 тн между массой ПН сколько приходится на ГО, а сколько на адаптер ПН - нижнюю проставку ГО?

По циклограмме:
PSS> Т-0 Двигатели выведены на режим 105% тяги. Общая тяга 1025 т (Норма 980 тонн)
УИ движков в этом режиме?
Время возврата движков в номинал?

PSS> Т-47 Тяга центрального двигателя снижена до 30% от номинальной тяги
Не богат на УИ РД-190 в этом режиме?

PSS> Т-200 с - снижение тяги боковушек до 38%
PSS> Т- 208.8 с (или 211) прекращение работы боковушек H- 80 км
Топливо в боковушках у меня в модели заканчивается на 202 секунде, без снижения тяги. Со снижением тяги на 200с до 38% - закончится на 205 с. Но при этом я не использовал старт на 105% номинальной мощности.
Тут получается узкое место.

PSS> Т-327 (329) отделение центрального УРМ
У меня топливо в центральном блоке заканчивается в 298 сек. Даже с учетом разницы в 6 сек между сбросом боковушек в реальности и моей модели - разница получается слишком большая, должно быть снижение тяги центрального блока до отделения, где-то в районе 280 сек.

PSS> Если тяговооруженность совсем плохая, то слейте по 20 тонн из УРМ первой ступени, не трогая вторую
Без слива топлива ускорение при старте на 4хРД-191 - 14 см в секунду за секунду. :)
Со сливом - 1,6 м в секунду за секунду, что тоже "не спасет отца русской демократии". :(
В общем, предлагаю выбрать параметры для работы НК-43 со старта.
 59.059.0
Это сообщение редактировалось 18.04.2018 в 14:14

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Очень хочется взять НК-43. Тяга в вакууме 180 тонн. Импульс 346 секунд.
PSS> Но какие параметры взять у Земли..
Так у него совсем высотное сопло, потери УИ будут дикие.
У Протона на второй ступени высотный уи 327, а земной 230, например.
Для кислородного двигателя подобных размеров было что-то в районе 250. Где-то на КБЮшном сайте кажется видел.

PSS> Ладно, попробуйте вариант без пакета. РН уходит со старта с выключенным центральным блоком. Он срабатывает только на Т-120 секунд. Посмотрим как сыграют грав потери. Да и пакет мне нравиться больше..
PSS> Если тяговооруженность совсем плохая, то слейте по 20 тонн из УРМ первой ступени, не трогая вторую
Не понял, это что считаете, перелив или альтернативные оптимизированный пакет?
При переливе как раз-таки с тяговооруженностью все нормально.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
PSS>> Стартовая масса 763.6 тонн, масса КГЧ - 25.77 тонн
Полл> По данным Роскосмоса, стартовая масса 773 тн, масса ПН - 24 тн.
Полл> Как поступать с дельтой в 9,4 тн стартовой массы?
А это как раз предстартовый расход ;)
когда-то обсуждалось на НК.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Если тяговооруженность совсем плохая, то слейте по 20 тонн из УРМ первой ступени, не трогая вторую
Bell> Не понял, это что считаете, перелив или альтернативные оптимизированный пакет?
Bell> При переливе как раз-таки с тяговооруженностью все нормально.


Повторю. Когда я считал перелив каждый раз оказывалось, что есть более простой альтернативный вариант. ВОт это мы здесь и разбираем.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Bell

аксакал
★★☆
PSS>> Т-0 Двигатели выведены на режим 105% тяги. Общая тяга 1025 т (Норма 980 тонн)
Полл> УИ движков в этом режиме?
практически такой же, как на номинале.

PSS>> Т-47 Тяга центрального двигателя снижена до 30% от номинальной тяги
Полл> Не богат на УИ РД-190 в этом режиме?
говорят, что потери очень маленькие, единицы сек.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Про связь между способом перелива и необходимым резервом топлива сверх РЗТ Дмитрий не говорил? :)
Bell> Ммм? А что там за связь?
На неравномерность выработки топлива в УРМах требуется брать запас топлива сверх невырабатываемого остатка.

Bell> Я вот думаю, что полностью слить топливо из боковушек в ЦБ практически невозможно, поэтому
Последние секунды работы в пакете магистрали перелива уже перекрыты.

Полл>> УИ движков в этом режиме?
Bell> практически такой же, как на номинале.
"Сколько вешать в граммах?" :)

Bell> А это как раз предстартовый расход ;)
То есть это не стартовая масса? Это точно?
 59.059.0
RU Дмитрий В. #18.04.2018 14:30  @Полл#18.04.2018 04:28
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Вся система спасения блоков ускорителя первой ступени у "Энергии" менее 20 тонн весом,

Примерно по 14 т на блок А.
Send evil to GULAG!  11.011.0
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Полл> На неравномерность выработки топлива в УРМах требуется брать запас топлива сверх невырабатываемого остатка.
Но неравномерность - врожденная проблема пакета, к переливу она никак не относится.

Bell>> Я вот думаю, что полностью слить топливо из боковушек в ЦБ практически невозможно, поэтому
Полл> Последние секунды работы в пакете магистрали перелива уже перекрыты.
Кстати, а сколько секунд? Секундный расход у 4-х РД-191 на номинале порядка 3,5 т/с, дофига может набежать.

Полл> "Сколько вешать в граммах?" :)
с той точностью, как считает спредшит - можно не учитывать :)

Bell>> А это как раз предстартовый расход ;)
Полл> То есть это не стартовая масса? Это точно?
Стартовая масса считается в момент КП, а тут как раз очень похоже на заправленную массу. Двигатель выходит на номинал около 3 секунд, с учетом неодновременности запуска всех 5-и двигателей и очень низкой тяговооруженности - что-то такое и выходит, если перемножить и все участь.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Т-0 Двигатели выведены на режим 105% тяги. Общая тяга 1025 т (Норма 980 тонн)
Полл> УИ движков в этом режиме?

Возмите штатный. Не помню как при изменении тяги вверх, но вниз уи не сильно изменяется. Из-за чего на Н-1 и собирались так тангаж и крен изменять.

Полл> У меня топливо в центральном блоке заканчивается в 298 сек. Даже с учетом разницы в 6 сек между сбросом боковушек в реальности и моей модели - разница получается слишком большая, должно быть снижение тяги центрального блока до отделения, где-то в районе 280 сек.

Скопировал из сентябрьского и декабрьского НК за 2009 год. Там про ОСИ УРМ

Первая ступень

Команда на запуск ДУ была подана в 16:00 ДМВ. Циклограмма работы УРМ-1 в составе бокового блока предусматривала выход двигателя на номинальный режим тяги в течение 4.3 сек, работу на номинальном режиме в течение 189 сек, затем в течение 7 сек – плавный переход на конечную ступень тяги (38% номинального давления в камере сгорания). На режиме конечной тяги двигатель функционировал 3 сек, после чего был произведен его останов. Общее время работы ДУ составило 203.4 сек.
 

и
Циклограмма работы блока первой ступени ракеты легкого класса представляет собой компромисс между минимизацией гравитационных потерь, требующей возможно более длительного функционирования ДУ на режиме номинальной тяги, и ограничением продольных перегрузок. Двигатель работает на номинальном режиме главной ступени тяги (ГСТ) до 140–185 сек полета РН, затем тяга начинает плавно дросселироваться в течение 70–25 сек, выходя на конечную ступень (КСТ), длящуюся примерно 8 сек. Затем подается команда на останов, после чего в течение 3 сек двигатель останавливается.
 



Надо отметить, что в ходе ОСИ 30 июля двигатель РД191 впервые работал в вертикальном положении в составе УРМ-1. Обычно при первых огневых испытаниях в баки тестируемого блока заправляется сравнительно небольшая порция компонентов топлива. В этот раз была уверенность в успехе, и баки УРМ-1 были заправлены полностью: бак окислителя – 83.242 м3 (примерно 95 т) жидкого кислорода, бак горючего – 40.952 м3 (около 34 т) керосина. В 17:15:26 московского времени была подана команда «Пуск»,в 17:15:31 из сопла показалось пламя, а в 17:19:22 двигатель закончил работу (команда «Останов по циклограмме»). Согласно имеющимся данным, УРМ-1 проработал 143.03 сек на главной ступени тяги (примерно 196 тс) и 16.5 сек на конечной ступени тяги (менее 70 тс). Остальное время РД-191 функционировал в режиме неглубокого дросселирования. Всего ОСИ-1 длились 232 сек. В ходе испытаний производилось качание камеры двигателя
 


Вторая ступень

Двигатель центрального блока носителя «АнгараА5» последовательно функционирует на нескольких режимах: номинальном, глубокого дросселирования (30%), конечной ступени тяги (38%), затем снова на номинальном и – в конце – на конечной ступени. Эта циклограмма, характеризующаяся наличием нескольких переходных режимов и большой длительностью работы (более 300 сек), является наиболее напряженной для ПГС ступени. Ее сложность обусловлена несколькими причинами.

Во первых, начальный участок работы на ГСТ обеспечивает все ту же минимизацию гравитационных потерь, а также запас тяговооруженности на случай отказа одного из двигателей для ухода ракеты со стартового
стола сразу после контакта подъема (КП).

Во вторых, длительное дросселирования центрального блока, начиная примерно с 40й секунды от КП, экономит на активном участке траектории первой ступени топливо, которое расходуется после отделения боковых блоков, когда центральный УРМ-1 работает в качестве второй ступени РН. Аналогичное решение использовано в американском носителе Delta IV Heavy.

В третьих, дросселирование двигателя центрального блока на данном участке полета позволяет ограничить величину максимального скоростного напора. Уменьшение тяги ДУ в конце работы второй ступени снижает значение максимальных продольных перегрузок. Заметим, что зачастую это ограничение является одним
из важнейших условий со стороны заказчиков коммерческих запусков (особенно это касается геостационарных спутников с очень «рыхлой» компоновкой и нежесткой конструкцией, чувствительной к высоким значениям ускорений). Таким образом, на ограничение перегрузок приходится идти несмотря на потери в энергетике носителя
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Повторю. Когда я считал перелив каждый раз оказывалось, что есть более простой альтернативный вариант. ВОт это мы здесь и разбираем.

велосипед называется "семерка"? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
1812: Начало Отечественной войны. Переправа войск Наполеона через Неман. (206 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru