Minchuk

 
1 2 3 4 5 6 7 12

Dio69

аксакал

minchuk> А для того, что бы было с КОГО эти налоги брать... Ну дальше сами додумаете, нет?

А чего тут додумывать? Платить не хочет никто.

Dio69>> Определение таможенной стоимости происходит по инструкциям, которые необходимо внимательно изучить, прежде, чем заключать контракты.
minchuk> Верите — изучаю. Поэтому и несу МЕНЬШИЕ убытки.

Убытки - это от некомпетентности. Планируйте сделки без убытков...

minchuk> У меня контракт с ОАЭ. Мой партнер предложил направит товар, согласно контракта, непосредственно в мой адрес минуя его (ну, что поделать если с фабрикой-изготовителем у меня контракта НЕТ, а с ним — ЕСТЬ?).
minchuk> Мне отказали под надуманным предлогом. И все...

Не понял что значит отказали?

Dio69>> С другой стороны - естественный путь товаров идёт через Москву...
minchuk> ПОЧЕМУ? Почему не Беларусь "естественный путь товаров" в Москву (*да и вообще в Россию)? ЧТО мешает?

Потому что бОльшая часть грузов не нуждается в Беларуси. Вода всегда течёт под уклон. Но не наоборот. Товары движутся из мест с меньшей стоимостью в места с большей.
А потом в Москве сидят дяди, которые всё время думают (каждый день приходя с утра в офис), как не допустить высаживания транзитных денег в транзитных странах.


minchuk> Вернее, что и кто я знаю. Я спрашиваю — почему не имея возможности "черпать из недр" у нас отказываю в возможности ЗАРАБОТАТЬ на своем месторасположении? А это, в т.ч. и налоги, от которых зависит бюджет...

У Беларуси есть свой транзитный потенциал. И его для начала надо оценить. Кто это сделал? Вы?
Тут понятный корридор есть между ценой транзита и ценой обхода бнлорусской территории. Корридор не очень большой. Снизу - рентабельность. Сверху - транзитные тарифы на общем таможенном пространстве. И тарифы РБ с потолка взять не может.
Поэтому прокормить потерянное на энергоносителях ну никак не получится.

Dio69>> Вы слышали такое понятие как валютный контроль?
minchuk> Да — я "наивный человек", я слышал, я "наивно" спрашиваю — ЗАЧЕМ?

Для того, что бы Вы не разворовали государство. Если каждый начнёт вывозить валюту, то государство, как центральный регулятор разорится.
Вывез товар - ДОКАЖИ, что ты получил деньги из-за границы. И ДОКАЖИ, что ты реально вывез товар. А то потом ведь за входным НДСом припрёшься в налоговую, что бы тебе государство бабла отвалило.
В России возврат НДСа за липово-вывезенный товар - серьёзный бизнес с десятками млрд.$. Вывез воздух, а получил из бюджета ЖИВЫЕ бабки.
Поэтому в России возврат НДСа при экспорте - преступление налоговой инспекции.
В РБ НЕ возврат НДСа экспортёру - преступление налоговика.
Как-то вот на 180 градусов получилось...

Dio69>> Когда Вы подписываете контракт, то именно НацБанк предоставляет Вам "зелёный корридор"
minchuk> Правда? Когда я подписываю контракт, то НИЧЕГО Нацбанк мне не предоставляет. И валюту, для оплаты по контракту, я ПОКУПАЮ у банка по курсу биржи мбвб. За свои, мною заработанные, деньги.

Вы уверенны?! Что Вы заработали именно ДЕНЬГИ, а не фантики? Это именно НацБанк ПОЗВОЛЯЕТ Вам обменять Ваши фантики на иностранные ДЕНЬГИ.
Вы даже не поняли смысл валюто-контрольных операций. Рекомендую просветиться на эту тему. А то получится, как в анекдоте у блондинки, которой тоже не потребовалось разрешение на движение на светофоре - она-то ехала на СОБСТВЕННОЙ машине, которую купила на заработанные ею деньги... :)))

minchuk> ЗАЧЕМ меня "контролировать"?

А зачем например нужен гаишники в городе? Ведь всё там на дороге нарисовано. Да и пограничникам нечего границу - граница - она ведь нарисована на карте и на замле. И так всё понятно... :)))


minchuk> Я пишу о том, что в виду жесткого, но маразматического, контроля со стороны государства в Беларуси, по-сути, переводится "на дерьмо"дефецитное сырье, которого у нас — нет.

Предложите свой вариант. Я например, мало смыслю в маркетинге тракторов.
В России не контролировали и теперь ВСЯ гигантская Россия выпускает тракторов кажись в 4 РАЗА меньше, чем один совковый МТЗ.
Кстати недавно читал интервью одного из первых руководителей союза производителей с/х техники в России. Корреспондент посмеялся над ним, сказав, что совковый МТЗ выпускает тракторов в 4 раза больше, чем все российские супер-пупер холдинги-шмолдинги с умными акционерами, банкирами, котировками акций, IPO, и проч. Этот директор откровенно так и ответил - что всё держится в Беларуси на позиции авторитарного менеджмента. Завалится Батька, развалится и МТЗ, остатки которого скупят по дешёвке российские стервятники...

Dio69>> Простого выхода здесь НЕТ.
minchuk> Правда? Т.е. либо маразматический контроль, либо — "всех на улицу"? Вас кто-то обманул...

Это Вас кто-то обманул и Вы продолжаете наивно верить, что есть "третий путь"...
Только вот проходили это всё уже. Нет никакого третьего пути. Перевод экономики на рыночные рельсы предполагает 15-20 лет хаоса и нищеты. И у РБ всё это ещё впереди. К сожалению...

Dio69>> Я вот не хочу. Пусть лучше выпускает трактора и ставит их пока на стоянку.
minchuk> Не "пока". У МТЗ ЕСТЬ "линейка" пользующаяся спросом (как и у "Атланта" и у МАЗ-а) но за-ради обеспечения указов и распоряжений президента они ВЫНУЖДЕНЫ выпускать и часть продукции "впустую". Иначе директорат рискует своим местом.
Фига се! Директорат НЕ должен рисковать своим местом??? Это наёмники, которых собственник поставил у руля. Не хотят рисковать - никто не неволит - заявление об уходе и вперёд...
Потом не забывайте, что у частного и государственного предприятия - разные цели.
У первого - прибыль (и минимизация налогов), а у второго - занятость, социальная нагрузка и МАКСИМИЗАЦИЯ налоговых платежей - собственник-то государство.

Да сомневаюсь, что Вы - компетентны в маркетинговой политике производства сельхозтехники, и владеете знаниями о модельном спросе, схемах продаж, кредитования, обеспечения рисков в работе с с/х производителями и переоснащения производственных фондов. Почему-то сильно сомневаюсь в этом. Я тоже в этом ни бум-бум. Так что не будем советовать военным как строить армию, строителям как строить, а трактористам как и чего делать... :))

Dio69>> Ну приедьте в Москву и посвободствуйте здесь. А мы посмотрим.
minchuk> А в чем проблема?
Это Вам в обезьяннике ближайшего отделения милиции объяснят. 10-е, рядом с Беларусской.
Даже Каспарова и то гоняли как бомжа по улицам...


Dio69>> Не будьте наивны насчёт непонятной свободы.
minchuk> Я наивен???
Ну да.
Dio69>> КТО не даёт? Идёте и работаете.
minchuk> Правда? Это Вы мне говорите?

Ну да, Вам.

minchuk> Мне "не дает" нормально работать "заминированное правовое поле" в нашем государстве. В государстве, где НЕТ возможности прожить за счет импорта ресурсов и, по идеи, должны были бы быть заинтересованы в том, что бы количество плательщиков налогов — увеличивалось. И транспорт товаров — рос. А, пока, все делается для того, что бы — "держать и непущать"...

Потому что советы подобные Вашим - разрушили ДО ОСНОВАНИЯ хозяйство бывшего СССР. Потому и не разрешают чего опасно разрешать. Не знает никто что и как делать.
А кто хочет - пожалуйста, есть поля, огороды, сторой себе фабрики, производи, продавай. Ан нет, всё лезут растаскивать государственное....

Dio69>> Или Вам болжны утром на блюдечке принести?
minchuk> Мне ДОЛЖНЫ!
И кто, позвольте полюбопытствовать?

minchuk> Чиновник ДОЛЖЕН отдавать себе отчет, что без меня (в т.ч.) он — на куй ни кому не будет нужен. И его зарплата — вынута из моего кармана.
Это Вы кому? Чиновнику? Ну а где этот мифологический чиновник отдаёт себе отчёт??? В России? В Саудовской Аравии? В США? Или всё-таки в сказке?

minchuk> Мне ДОЛЖНЫ обеспечить стабильность в правовой сфере, что бы я не открывал к примеру "Национальную экономическую" с затаенным вопросом — "в какой угол меня еще хотят загнать".

КТО должен? Батька? Так он и обеспечил стабильность, которой завидуют многие в экс-СССР. При всех минусах, стабильность как раз там есть.
Dio69>> Мои партнёры как-то работают в Минске. И не умирают.
minchuk> Дык и я не "умираю"... Только я не обязан — радоваться.
Это зря. Вы должны радоваться. Ибо пост про Вас... :)))
 
05.11.2007 04:39, Ведмедь: +1: Грамотно объяснил особенности управления автотракторной промышленностью :)

minchuk

координатор
★★☆
Dio69> А чего тут додумывать? Платить не хочет никто.

Само собой… Только «не желание» имеет огромное количество «оттенков».

Dio69> Убытки - это от некомпетентности. Планируйте сделки без убытков...

Вы не понимаете и не хотите понять, что я пишу…

Dio69> Не понял что значит отказали?

То и значит. Подымитесь по ветке и еще раз перечитайте диалог…

Dio69> Потому что бОльшая часть грузов не нуждается в Беларуси.

Так они и в Москве «не нуждаются». Не так ли?

Dio69> Вода всегда течёт под уклон.

И, что?

Dio69> А потом в Москве сидят дяди, которые всё время думают (каждый день приходя с утра в офис), как не допустить высаживания транзитных денег в транзитных странах.

Правильно. И у меня нет ни каких «претензий» к этим «дядькам». У меня претензии к «нашим дядькам» — почему они не думают над тем же…

Dio69> У Беларуси есть свой транзитный потенциал. И его для начала надо оценить. Кто это сделал? Вы?

Для начала нужно убрать надуманные «препоны». Потому, что «транзитный потенциал» и «оценка» абсолютно бессмысленны в системе «заточено» под «автаркию».

Dio69> Тут понятный корридор есть между ценой транзита и ценой обхода бнлорусской территории.

Правильно. Поэтому и «цена транзита» ДОЛЖНА быть в Беларуси — минимальной. В этом случаи (как в анекдоте) мы будем, только, передавать «сало» но руки будут — «в сале». И у государства в т. ч.

И тарифы РБ с потолка взять не может.

Вы не понимаете о чем Вы говорите… Вопрос не только о «тарифах». Вопрос и о необходимом документальном сопровождении и о развитии инфраструктуры. И о отношении государства к транзиту и к людям занимающимся им в т.ч. Еще с десяток лет назад Беларусь «крыла» Российских автоперевозчиков…

Dio69> Поэтому прокормить потерянное на энергоносителях ну никак не получится.

А ЗАЧЕМ на них терять?

Dio69> Для того, что бы Вы не разворовали государство.

Правда? Я наивно полагал, что больше заработанного мною я не смогу вывезти.

Dio69> Вывез товар - ДОКАЖИ, что ты получил деньги из-за границы. И ДОКАЖИ, что ты реально вывез товар. А то потом ведь за входным НДСом припрёшься в налоговую, что бы тебе государство бабла отвалило.

(констатирует) Вы абсолютно не в курсе Белорусских реалий.

Dio69> Вы уверенны?! Что Вы заработали именно ДЕНЬГИ, а не фантики? Это именно НацБанк ПОЗВОЛЯЕТ Вам обменять Ваши фантики на иностранные ДЕНЬГИ.

Правда? «Фантики»? Вы полагаете, что подобная практика существует во всех странах. В т.ч. и с «мягкой валютой»?

Dio69> Предложите свой вариант. Я например, мало смыслю в маркетинге тракторов.

Я то же. Но Вы опять не захотели понять. Государство ТО ЖЕ ни чего не смыслит в «маркетинге тракторов» и не его это обязанность.

Dio69> В России не контролировали и теперь ВСЯ гигантская Россия выпускает тракторов кажись в 4 РАЗА меньше, чем один совковый МТЗ.

И что?

Dio69> Этот директор откровенно так и ответил - что всё держится в Беларуси на позиции авторитарного менеджмента.


Он соврал. Потому, что на сложные вопросы всегда легче всего давать «простые ответы». В Беларуси выпускались больше тракторов и при «мягком» Кебиче.

Dio69> Это Вас кто-то обманул и Вы продолжаете наивно верить, что есть "третий путь"...

Естественно. Потому, что Беларусь не единственная страна в мире.

Dio69> Только вот проходили это всё уже.

ВЫ «проходили» и не стоит выдавать свои «проходы» за единственно возможный вариант.

Dio69> Dio69>> Я вот не хочу. Пусть лучше выпускает трактора и ставит их пока на стоянку.

Не «пока», а — вообще. Продукция произведенная но не проданная имеет отрицательную стоимость И у Беларуси НЕТ «резерва» из которого ее можно «покрыть».

Dio69> Фига се! Директорат НЕ должен рисковать своим местом???

Вы опять «тупите»? ОН ОБЯЗАН рисковать. Но разговор о другом «риске». О «риске» который заставляет его (и руководимое им предприятие) работать ХУЖЕ.

Dio69> Потом не забывайте, что у частного и государственного предприятия - разные цели.

Правда???

Dio69> У первого - прибыль (и минимизация налогов), а у второго - занятость, социальная нагрузка и МАКСИМИЗАЦИЯ налоговых платежей - собственник-то государство.

Кто Вам сказал такую глупость?

Dio69> Даже Каспарова и то гоняли как бомжа по улицам...

Ну и хай гоняют — его проблемы. Я разницы — не понял. У нас то же гоняют. И что?

Dio69> Потому что советы подобные Вашим - разрушили ДО ОСНОВАНИЯ хозяйство бывшего СССР.

Это Вам так кажется, не более…

Dio69> А кто хочет - пожалуйста, есть поля, огороды, сторой себе фабрики, производи, продавай. Ан нет, всё лезут растаскивать государственное....

Вы меня читаете или свои комплексы? Я, что, что-то просил «государственного»? Я лишь утверждал, что государству нужно поумерить апетиты в желании «засунуть нос» в «моем» — «поле, огороде или в построенной фабрике».

Dio69> Это Вы кому? Чиновнику? Ну а где этот мифологический чиновник отдаёт себе отчёт??? В России? В Саудовской Аравии? В США? Или всё-таки в сказке?

Не в «сказке»… Вы очень сильно обобщаете, как, зачастую правильно отмечает Сергей (с номером) — «везде одно и то же дерьмо». Не одно и то же. Мне, к примеру, гораздо проще договориться с Литовским чиновником, чем с Белорусским. И моим партнерам в Литве — то же. Странно, а?

Dio69> КТО должен? Батька? Так он и обеспечил стабильность, которой завидуют многие в экс-СССР. При всех минусах, стабильность как раз там есть.

Плюсы? Возможно… Но мне «до одного места» зависть многих в экс-СССР. Я, просто, вижу, что у нас МОЖЕТ быть — лучше.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dio69> Dio69>> Вы слышали такое понятие как валютный контроль?
minchuk>> Да — я "наивный человек", я слышал, я "наивно" спрашиваю — ЗАЧЕМ?
Dio69> Для того, что бы Вы не разворовали государство. Если каждый начнёт вывозить валюту, то государство, как центральный регулятор разорится.
Dio69> Вывез товар - ДОКАЖИ, что ты получил деньги из-за границы. И ДОКАЖИ, что ты реально вывез товар.

С валюткой на Украине тоже весьма так круто. Если ты сделал предоплату за границу, но товар не поступил через три месяца или что-то типа того, даже если просрочка хоть на один день - ВСЕ счета фирмы моментально замораживаются.
Я не помню точно, какие именно сроки, и о каких размерах предоплаты речь - но факт такой имеется, и все на Украине очень стремаются от таких обстоятельств, поэтому для закупки того же оборудования у европейских фирм приходится извращаться и так и эдак. Инфа довольно свежая, от людей, поставляющих оборудование для винзаводов Одесской области. А вот их коллеги, поставляющие оборудование той же европейской фирмы, но в Белоруссию - куда как более довольны жизнью.
 
CZ D.Vinitski #05.11.2007 13:28
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
САБЖ - просто хороший человек.
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Вывез товар - ДОКАЖИ, что ты получил деньги из-за границы. И ДОКАЖИ, что ты реально вывез товар.
Fakir> С валюткой на Украине тоже весьма так круто. Если ты сделал предоплату за границу, но товар не поступил через три месяца или что-то типа того, даже если просрочка хоть на один день - ВСЕ счета фирмы моментально замораживаются.

Конкретный пример:
Вам надо прокредитовать своё же производство в Беларуси (Украине, РФ). Вы берёте заём на свою фирму Х в иностранной фирме Y (там дешевле). НацБанк изучает Ваш договор займа и даёт Вам же разрешение вернуть взятые взаймы деньги за границу в установленные Вами же сроки. При этом он выступает в роли контролёра выполнения процедуры возврата денег. Что имено он контролирует?
1. Что бы Вы не вывели денег больше, чем это предусмотрено договором займа - тело плюс проценты. Иначе это будет вывод денег за границу.
2. Что бы Вы не вывели денег меньше, чем это предусматривает договор займа - иначе это будет получение безвоздмезной материальной помощи фирме Х от фирмы У. А это является доходом фирмы Х и облагается налогом в 24%.
3. Сроки возврата платежей. Их нарушение (превышение) свидетельствует о ситуации по п.2
4. Основания перевода средств при возврате займа. Что бы не допустить п.1.

На самом деле ситуация ещё несколько сложнее из-за различных технологических примочек, но основные пункты указаны.
Валютное законодательство - целый раздел регулирующих механизмов любого государства и везде присутствует в той или иной форме.


Впрочем, мы уже сильно уклонились от темы топика... :)))
 

Dio69

аксакал

Dio69>> А чего тут додумывать? Платить не хочет никто.
minchuk> Само собой… Только «не желание» имеет огромное количество «оттенков».
Всем до лампочки оттенки. Что бы не думать об оттенках, общество придумало правила и провело черту. Перешёл - нарушение.

Dio69>> Убытки - это от некомпетентности. Планируйте сделки без убытков...
minchuk> Вы не понимаете и не хотите понять, что я пишу…
Dio69>> Не понял что значит отказали?
minchuk> То и значит. Подымитесь по ветке и еще раз перечитайте диалог…

Я читал его и понял, что Вы пытались занизить налогоблагаемую базу. Таможенники действовали правильно.
Стоимость перевозки входит в стоимость товара. Если лампочка стоит 1 доллар, а Вы её привезли из ЮАР при помощи DHL и цена за перевозку составила 150 долларов, то таможенная стоимость составит 151 доллар.
Далее, Вы указываете, что так как контракт заключён с эмиратской фирмой, то и стоимость перевозки должна расчитываться от Дубаи, т.е. например 30 долларов. Тогда таможенная стоимость составит 31 доллар.
Орган таможни правомерно отказал Вам в подобном исчислении. Я правильно понял из обрывков диалога, которые Вы привели?

Таможня потребовала авианакладные? И Вы предоставили их от Дубаи до Москвы? Ну тогда и платите таможеные сборы исходя из этих накладных.
Кстати из Дубаи в Минск-2 летает напрямую ТрансАвиаЭкспорт. И авианакладные прямые, без пунктов перегруза. Правда они не всегда более выгодны по цене и срокам, в сравнении с российскими и польскими компаниями. Но последние проигрывают в таможенной оценке.
На то коммерсанту и голова дана.... ;)


Dio69>> Потому что бОльшая часть грузов не нуждается в Беларуси.
minchuk> Так они и в Москве «не нуждаются». Не так ли?
Показывайте прямые авианакладные и нет проблем. По крайней мере подобных проблем нет у моих знакомых, которые работают в Минске.


Dio69>> Вода всегда течёт под уклон.
minchuk> И, что?

Что это нельзя решить администрированием.

Dio69>> А потом в Москве сидят дяди, которые всё время думают (каждый день приходя с утра в офис), как не допустить высаживания транзитных денег в транзитных странах.
minchuk> Правильно. И у меня нет ни каких «претензий» к этим «дядькам». У меня претензии к «нашим дядькам» — почему они не думают над тем же…

А Ваши дядьки не могут. Просто потому, что ОБЯЗАНЫ соблюдать законодательство общего таможенного пространства. И тарифы НЕ МОГУТ поднять.

Dio69>> У Беларуси есть свой транзитный потенциал. И его для начала надо оценить. Кто это сделал? Вы?
minchuk> Для начала нужно убрать надуманные «препоны». Потому, что «транзитный потенциал» и «оценка» абсолютно бессмысленны в системе «заточено» под «автаркию».

А препонов и нет. Есть обязательства Беларуси в общем таможенном союзе. Предлагаете выйти из этого союза?


Dio69>> Тут понятный корридор есть между ценой транзита и ценой обхода бнлорусской территории.
minchuk> Правильно. Поэтому и «цена транзита» ДОЛЖНА быть в Беларуси — минимальной. В этом случаи (как в анекдоте) мы будем, только, передавать «сало» но руки будут — «в сале». И у государства в т. ч.
Тариф НЕЛЬЗЯ поднять. А именно он является основой цены транзита.


minchuk> И тарифы РБ с потолка взять не может.
minchuk> Вы не понимаете о чем Вы говорите… Вопрос не только о «тарифах». Вопрос и о необходимом документальном сопровождении и о развитии инфраструктуры. И о отношении государства к транзиту и к людям занимающимся им в т.ч. Еще с десяток лет назад Беларусь «крыла» Российских автоперевозчиков…

А КТО должен развивать инфраструктуру транзита? Налогоплательщики что ли?! Коммерсанты что-то уж не очень торопятся.
А насчёт перевозчиков - просто сильный дядя щёлкнул по носу слабого - российские перевозчики настояли на введении квоты и ... трындец белорусским наступил.

Dio69>> Поэтому прокормить потерянное на энергоносителях ну никак не получится.
minchuk> А ЗАЧЕМ на них терять?
Потому что в Беларуси их НЕТ. А экономика РБ - энергозатратная с совковых времён и даже сегодня в РБ энергию НИКТО не экономит и не считает. Потому что государство её дотирует. Из кармана налогоплательщиков кстати, что ИМХО принципиально не верно. И цена бензина и цена газа для потребителя должна быть выше в разы в РБ.

Dio69>> Для того, что бы Вы не разворовали государство.
minchuk> Правда? Я наивно полагал, что больше заработанного мною я не смогу вывезти.
А Вы ничего и не заработали. Те, кто всерьёз заработал - большую часть выводят из страны.


Dio69>> Вывез товар - ДОКАЖИ, что ты получил деньги из-за границы. И ДОКАЖИ, что ты реально вывез товар. А то потом ведь за входным НДСом припрёшься в налоговую, что бы тебе государство бабла отвалило.
minchuk> (констатирует) Вы абсолютно не в курсе Белорусских реалий.

Приведите пример. Я ЕЖЕДНЕВНО сталкиваюсь с белорусскими фирмами и знаю их проблемы.

Dio69>> Вы уверенны?! Что Вы заработали именно ДЕНЬГИ, а не фантики? Это именно НацБанк ПОЗВОЛЯЕТ Вам обменять Ваши фантики на иностранные ДЕНЬГИ.
minchuk> Правда? «Фантики»? Вы полагаете, что подобная практика существует во всех странах. В т.ч. и с «мягкой валютой»?

Да во всех.

Dio69>> Предложите свой вариант. Я например, мало смыслю в маркетинге тракторов.
minchuk> Я то же. Но Вы опять не захотели понять. Государство ТО ЖЕ ни чего не смыслит в «маркетинге тракторов» и не его это обязанность.

Но оно СОБСТВЕННИК тракторного завода. И что хочет - то и делает со своей собственностью. А Вы не указывайте собственнику, что ему делать с его собственностью. "На чужой каравай - рот не разивай" (с)
Вообще - если Вам так всё понятно, постройте свой новый завод по производству тракторов и станьте миллионером. Делов-то! :)

Dio69>> В России не контролировали и теперь ВСЯ гигантская Россия выпускает тракторов кажись в 4 РАЗА меньше, чем один совковый МТЗ.
minchuk> И что?
То, то сделали так как Вы предлагаете. И в РБ хотите того же? :)


Dio69>> Этот директор откровенно так и ответил - что всё держится в Беларуси на позиции авторитарного менеджмента.
minchuk> Он соврал. Потому, что на сложные вопросы всегда легче всего давать «простые ответы». В Беларуси выпускались больше тракторов и при «мягком» Кебиче.

Сколько правил Кебич? Вор кстати. Если бы он пришёл к власти - в Минске было бы как в Харькове - съездите и посмотрите. Развалиться не успело - по инерции обороты сохранились. Правда Вы может не помните ж..пу 93-95 годов? Именно при Кебиче?


Dio69>> Это Вас кто-то обманул и Вы продолжаете наивно верить, что есть "третий путь"...
minchuk> Естественно. Потому, что Беларусь не единственная страна в мире.
Действительно. И все как ни странно почему-то идут по одному и тому же... :)


Dio69>> Только вот проходили это всё уже.
minchuk> ВЫ «проходили» и не стоит выдавать свои «проходы» за единственно возможный вариант.

Ну это примерно что гадать - вдруг камень подброшенный кверху вниз не полетит. Должны же быть ещё варианты...
:)

Dio69>> Dio69>> Я вот не хочу. Пусть лучше выпускает трактора и ставит их пока на стоянку.
minchuk> Не «пока», а — вообще. Продукция произведенная но не проданная имеет отрицательную стоимость И у Беларуси НЕТ «резерва» из которого ее можно «покрыть».
Это стоимость - социальное спокойствие на улицах и сохранённые производственные мощности. Не фонтан конечно, но зато чётко понимаемая цена. Это слишком глобальный вопрос, что бы его обсуждать с точки зрения кассы отдельно взятого МТЗ.


Dio69>> Фига се! Директорат НЕ должен рисковать своим местом???
minchuk> Вы опять «тупите»? ОН ОБЯЗАН рисковать. Но разговор о другом «риске». О «риске» который заставляет его (и руководимое им предприятие) работать ХУЖЕ.
Уж позвольте не согласиться. Это лишь слова. Хуже-лучше... Вы можете это оценить? Тогда пример в студию!
:)


Dio69>> Потом не забывайте, что у частного и государственного предприятия - разные цели.
minchuk> Правда???

А Вы не знали?!

Dio69>> У первого - прибыль (и минимизация налогов), а у второго - занятость, социальная нагрузка и МАКСИМИЗАЦИЯ налоговых платежей - собственник-то государство.
minchuk> Кто Вам сказал такую глупость?

Я Вам сказал. Вы в институте учились? Политэкономию изучали? Или хотя бы экономику производства?
Dio69>> Даже Каспарова и то гоняли как бомжа по улицам...
minchuk> Ну и хай гоняют — его проблемы. Я разницы — не понял. У нас то же гоняют. И что?
Тупите - у вас гоняют шпану отмороженную, а здесь ЛЮБОГО, кто открыто не согласен с властью.

Dio69>> Потому что советы подобные Вашим - разрушили ДО ОСНОВАНИЯ хозяйство бывшего СССР.
minchuk> Это Вам так кажется, не более…
Почему "не более"? А ЧТО более? Вы даже не представляете себе в КАКУЮ нищету впадёт РБ, когда сломается автократия. Потому что в тепличных условиях живёте. (это я по доброму :) )

Dio69>> А кто хочет - пожалуйста, есть поля, огороды, сторой себе фабрики, производи, продавай. Ан нет, всё лезут растаскивать государственное....
minchuk> Вы меня читаете или свои комплексы? Я, что, что-то просил «государственного»? Я лишь утверждал, что государству нужно поумерить апетиты в желании «засунуть нос» в «моем» — «поле, огороде или в построенной фабрике».

Тракторный и проч. заводы - это не Ваша "моё" :)))
Стройте свой личный завод и вперёд! Искренне... :)

Dio69>> Это Вы кому? Чиновнику? Ну а где этот мифологический чиновник отдаёт себе отчёт??? В России? В Саудовской Аравии? В США? Или всё-таки в сказке?
minchuk> Не в «сказке»… Вы очень сильно обобщаете, как, зачастую правильно отмечает Сергей (с номером) — «везде одно и то же дерьмо». Не одно и то же. Мне, к примеру, гораздо проще договориться с Литовским чиновником, чем с Белорусским. И моим партнерам в Литве — то же. Странно, а?

Знаете, а мне вот с белорусским проще, чем с российским. И что? ;)
Когда Вы говорите что "..Не одно и то же.." - это всего лишь свидетельствует о том, что Вы не знаете этого вопроса. Я, например, немного окунулся в подобную ситуацию в Германии - многие вопросы, в отличие от нас решаются на раз. Хорошо это или плохо? Конечно хорошо. А вот другие, которые у нас даже выеденного яйца не стоят - невозможно решить даже в принципе. И что же лучше? Как по мне, то сегодня заработать денег можно только у нас. В Европе нет. Там всё поделено и отлажено.

minchuk> Плюсы? Возможно… Но мне «до одного места» зависть многих в экс-СССР. Я, просто, вижу, что у нас МОЖЕТ быть — лучше.
Может. Да может. Только НИКТО не знает, что надо сделать для этого. Мессией все себя выдают - а кончается тем, что "всё украли". ИМХО так и будет.
"Хотели как лучше - а получилось как всегда" (с) - это УНИВЕРСАЛЬНОЕ правило на территории экс-СССР.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dio69... Написал длинный ответ, а потом... Стер. Мы просто говорим "на разных языках".

Небольшая ремарка:

Dio69> Вы её привезли из ЮАР при помощи DHL
Dio69> Далее, Вы указываете, что так как контракт заключён с эмиратской фирмой, то и стоимость перевозки должна расчитываться от Дубаи...

Откуда Вы взяли эту "цепочку"? Из "Российских реалий"?
Вы ошиблись. Во-первых откуда товар везется — от туда и рассчитывается стоимость перевозки, согласно документам.
А во-вторых контракт заключен на условиях FCA.
Но вообще-то это не имеет значения.

Dio69> Таможня потребовала авианакладные? И Вы предоставили их от Дубаи до Москвы?

Нет.
Во-первых о способе транспортировки я ни чего не писал, поскольку особого значения он не имеет. Но для справки — нет. Не "авиа", как бы накладно десятки тонн везти "авиа".

Во-вторых я предоставляю пакет документов подтверждающий прибытие товара в Беларусь. При чем здесь "Москва".

И в третьих: если транспортировка товара (хотя это по условию договора и не важно) обходится дешевле это отразится на цене товара. Почему Вы считаете завышение цены товара за-ради налоговых поступлений — благом?

Дио... Я не верю, что Вы в курсе Белорусских "реалий". Вы пишете очень абстрактные, совершенно "выхолощенные" вещи...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dio69> Потому что в Беларуси их НЕТ. А экономика РБ - энергозатратная с совковых времён и даже сегодня в РБ энергию НИКТО не экономит и не считает. Потому что государство её дотирует.

Неправда ваша. Энергосберегающие технологии в Белоруссии уже давно довольно активно стараются внедрять, чуть не с конца 90-х, и достаточно широко, вплоть до колхозов.
Счётчики-расходомеры, всякого рода регулирующую аппаратуру, преобразователи частоты для электромоторов и т.п.
 

Murkt

Pythoneer

Fakir> Энергосберегающие технологии в Белоруссии уже давно довольно активно стараются внедрять, чуть не с конца 90-х
...
Fakir> преобразователи частоты для электромоторов
Подтверждаю.
[team Їжачки - сумні падлюки]  

Dio69

аксакал

Dio69>> Далее, Вы указываете, что так как контракт заключён с эмиратской фирмой, то и стоимость перевозки должна расчитываться от Дубаи...
minchuk> Откуда Вы взяли эту "цепочку"? Из "Российских реалий"?

Из Ваших слов - сами прочитайте, что написали.

minchuk> Вы ошиблись. Во-первых откуда товар везется — от туда и рассчитывается стоимость перевозки, согласно документам.
В чём я ошибся? Конкретно? Я лишь пересказал Ваши слова. Или объясните ситуацию не отдельными малосвязанными фразами. :)

minchuk> Во-первых о способе транспортировки я ни чего не писал, поскольку особого значения он не имеет. Но для справки — нет. Не "авиа", как бы накладно десятки тонн везти "авиа".

Имеет. Так как в стоимость перевозки входит в таможенную стоимость товара.

minchuk> Во-вторых я предоставляю пакет документов подтверждающий прибытие товара в Беларусь. При чем здесь "Москва".
Это Вы написали

minchuk> И в третьих: если транспортировка товара (хотя это по условию договора и не важно) обходится дешевле это отразится на цене товара. Почему Вы считаете завышение цены товара за-ради налоговых поступлений — благом?
Безусловно это благо для фискального органа. Безо всяких сомнений.


minchuk> Дио... Я не верю, что Вы в курсе Белорусских "реалий". Вы пишете очень абстрактные, совершенно "выхолощенные" вещи...
Почему выхолощенные? Я сам иногда подписываю договора займа, пример которого привёл выше. Поэтому и знаю проблемы партнёра - белорусского импортёра. Могу поэтому сравнивать с российскими реалиями. Отличий на самом деле очень мало. Да и не может быть иначе - унификация законодательств РФ и РБ довольно высока и это надо ещё умудриться найти отличия. Отличия главным образом лежат в самом исполнении. Некоторые вещи легче делать в России, некоторые в РБ. В России более понятен коррупционный ресурс - в РБ дать взятку намного тяжелее (надо знать кому), да и расценки этого там намнооого ниже.
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Потому что в Беларуси их НЕТ. А экономика РБ - энергозатратная с совковых времён и даже сегодня в РБ энергию НИКТО не экономит и не считает. Потому что государство её дотирует.
Fakir> Неправда ваша. Энергосберегающие технологии в Белоруссии уже давно довольно активно стараются внедрять, чуть не с конца 90-х, и достаточно широко, вплоть до колхозов.
Ключевое слово - страются. А как известно, обещать - не значит жениться.
Я что-то не особо заметил в РБ энергосберегающих технологий. При том, что стоимость энергоресурсов стала почти на уровне Германии, то и надо сравнивать с несколько более "жадными" странами. Не заметно.
У меня есть возможность сравнивать "коммуналку" одинаковых квартир (100 кв.м) в центре Минска и Москвы из первых рук. В Москве немного дороже. Что-что там про неправду? ;)


Fakir> Счётчики-расходомеры, всякого рода регулирующую аппаратуру, преобразователи частоты для электромоторов и т.п.

Уж не знаю, где это Вы видели, но на мой взгляд, уровень "счётчикотизации" на той же Украине существенно выше, ибо там врубили тарифы и в середине 90-х народ САМ побежал и САМ против воли ЖЭКов стал устанавливать счётчики. Пока тарифы низкие - народу пох.
Приезжая в Германию, мне стучат в дверь ванной, когда я чищу зубы с открытым краном и рекомендуют теплее одеться дома, а не включать лишний раз газовый котёл для подогрева квартиры. Потому что это там ДОРОГО.
А Минске пока, практически как и у нас.

Кстати, минские водопроводчики установили памятник протечкам, которые кормят их... :)))
Когда тепло, на памятнике течёт вода...
Прикреплённые файлы:
PA300683-1.JPG (скачать) [271,69 кбайт, 14 загрузок] [attach=74691]
 
 
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Господа, чего вы минчуковы персоналии засоряете? Мало что ли профильных тем?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Dio69

аксакал

Больше не буду. Виноват...
:(
 
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Dio69> У Беларуси есть свой транзитный потенциал. И его для начала надо оценить. Кто это сделал? Вы?
Dio69> Тут понятный корридор есть между ценой транзита и ценой обхода бнлорусской территории. Корридор не очень большой. Снизу - рентабельность. Сверху - транзитные тарифы на общем таможенном пространстве. И тарифы РБ с потолка взять не может.
Dio69> Поэтому прокормить потерянное на энергоносителях ну никак не получится.
скажем так, если нельзя заработать на разнице, то кто сказал, что нельзя заработать с оборота? :)
Да, это намек. Почему к примеру, литовские фуры и перевозчики гоняют значительно больше, чем белорусские? Да, я помню про коридоры транспортные. А кто мешает подключиться? Да даж имеющееся поюзать поактивнее..

Dio69> Кстати недавно читал интервью одного из первых руководителей союза производителей с/х техники в России. Корреспондент посмеялся над ним, сказав, что совковый МТЗ выпускает тракторов в 4 раза больше, чем все российские супер-пупер холдинги-шмолдинги с умными акционерами, банкирами, котировками акций, IPO, и проч. Этот директор откровенно так и ответил - что всё держится в Беларуси на позиции авторитарного менеджмента. Завалится Батька, развалится и МТЗ, остатки которого скупят по дешёвке российские стервятники...
тут ишшо и политический момент есть.. были скандальчики, как в рф закрывали рынок для белорусской сх техники.. не помню, кто постил, но тут же на абазе были линки..
Но по сути - больше согласен с минчуком - дефицитное сырье лучше гнать на продукцию, которая при близкой добавочной стоимости пользуется бОльшим спросом. Или при равном спросе - имеет бОльшую добавленную стоимость.

Dio69> Это Вас кто-то обманул и Вы продолжаете наивно верить, что есть "третий путь"...
Dio69> Только вот проходили это всё уже. Нет никакого третьего пути. Перевод экономики на рыночные рельсы предполагает 15-20 лет хаоса и нищеты. И у РБ всё это ещё впереди. К сожалению...
ну... как вам сказать, в китае-то нет нищеты и хаоса. Вот если сказать, что для стран с романтически настроенными властями такой переход закономерно станет хаосом - это можно. Но, в принципе, тут экономика ни при чем:
"Мы не сторонники разбоя.. На дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь!"(С)
Шоб батька сделал систему, которая б крепко работала даже без него - тут было б спокойнее.. а пока действительно есть мнение, что стоит ему споткнуться - и всё, "кирдык ослику". Зачем и почему делается именно так - хз, вроде батька умный мужик (по крайней мере, пока следил, так выглядело).

Dio69> Фига се! Директорат НЕ должен рисковать своим местом??? Это наёмники, которых собственник поставил у руля. Не хотят рисковать - никто не неволит - заявление об уходе и вперёд...
Dio69> Потом не забывайте, что у частного и государственного предприятия - разные цели.
Dio69> У первого - прибыль (и минимизация налогов), а у второго - занятость, социальная нагрузка и МАКСИМИЗАЦИЯ налоговых платежей - собственник-то государство.
Вообще-то для управляемого государством предприятия прибыль тоже одна из ключевых позиций. Максимизация налоговых платежей, когда она происходит из выделяемых из бюджета же средствах, (то есть деньги крутятся государственные, только по пути утруска да усушка происходит) - это не выгода. Государство на этом всё равно убытки потерпит. Вот если сказать, что цель будет - максимизировать на долговременной основе поступления в бюджет от суммарно - прибыли предприятия и налоговых отчислений граждан - это ближе к истине.
А создание рабочих мест - это ведь можно в другой отрасли придумать с бОльшей выгодой на полученные деньги.

Dio69> Это Вы кому? Чиновнику? Ну а где этот мифологический чиновник отдаёт себе отчёт??? В России? В Саудовской Аравии? В США? Или всё-таки в сказке?
вообще-то верно.. согласно местным законам, обязаны отчитываться перед населением своих самоуправлений мэры, директора администраций самоуправлений, советы с/у. Перед избирателями своего округа - избранные депутаты сейма. НО! раз в год, в форме доклада (сами выбирают, какого, по форме и содержанию есть лишьрекомендации, которых мало кто придерживается), причем, в местной печати или инете. Если кому-то итоги не понравятся - никаких рычагов воздействия население не имеет. Ну. разве что, организовать опрос. Но его еще должон утвердить тот же совет с/у. А потом признать состоявшимся и несфальсифицированным. А даж если, то по закону "мнение жителей, выраженное в результатах опроса, может учитываться при принятии решений по усмотрению совета"
(С)з-н о самоуправлении.
Чиновники центральной власти же отчетны только перед сеймом и президентом. (ну, если пониже рангом, то перед своим собственным начальством еще :)) Никакой отчетности перед населением не предусмотрено в законах.

>Мне, к примеру, гораздо проще договориться с Литовским чиновником, чем с Белорусским. И моим партнерам в Литве — то же. Странно, а?
вполне верю. Где-то упоминал, что пока работал в одной конторке, имевшей филиал в белоруси, начальство нередко крыло чиновников за дубовость. Просто к отчетности перед населением это не имеет отношения. Это имеет отношение к отчетности перед брюсселем :)
//наш чиновник, как и любой, лучше всего работает из-под палки ))

>Стоимость перевозки входит в стоимость товара. Если лампочка стоит 1 доллар, а Вы её привезли из ЮАР при помощи DHL и цена за перевозку составила 150 долларов, то таможенная стоимость составит 151 доллар.
>Далее, Вы указываете, что так как контракт заключён с эмиратской фирмой, то и стоимость перевозки должна расчитываться от Дубаи, т.е. например 30 долларов. Тогда таможенная стоимость составит 31 доллар.
Орган таможни правомерно отказал Вам в подобном исчислении. Я правильно понял из обрывков диалога, которые Вы привели?
Стоп, дио, ты не спутал СЕБЕстоимость и продажную стоимость? Бо ежели МОИ расходы на доставке вырастут - это ж не поможет мне дороже продать товар. Это только уменьшит мою прибыль.
//"продать" в общем смысле использования - то есть, к средствам производства будет звучать как "меньше прибыль, производя на нем.."//

>Это стоимость - социальное спокойствие на улицах и сохранённые производственные мощности.
эээ.. опять же - в кратковременном периоде. В долговременном - это накопление убытков. Выгоднее СЕЙЧАС перенаправлять эти людские ресурсы на более выгодную продукцию, а не мариновать, заставляя выпускать то, что не пользуется УЖЕ спросом. (если конечно, ситуация именно такова, как описано)
 
LT Bredonosec #06.11.2007 02:33
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>Господа, чего вы минчуковы персоналии засоряете?
ууупс, не докрутил страницу до низу. всё, ухожу..
 

minchuk

координатор
★★☆
Dio69> Из Ваших слов - сами прочитайте, что написали.

Читаем вместе:

"У меня заключен контракт с зарубежным партнером в ОАЭ.
Грузы в мой адрес он направляет из порта Дубаи.
Поскольку ОАЭ, это, собственно говоря — "большой, мировой, склад", то товар, само собой происходит из других стран.
Спрашивается: раз контакты налажены, контракт есть, почему бы не направлять товар не непосредственно с фабрики изготовителя (из другой страны, само собой)?
Иду на таможню, мне говорят — "низззя".
Резонный вопрос: "Почему и что мне будет за это?"
-"Ан нельзя. Занижение налогооблагаемой базы. А — конфискуем"
- "Какое (нахрен) "занижение"? Цена прописана в контракте."
-"А у "них" там будут меньше накладные расходы, раз груз, непосредственно, транзитом, пойдет, без "перегрузки"

Откуда Вы взяли:

Dio69> Таможня потребовала авианакладные? И Вы предоставили их от Дубаи до Москвы?

Написанно было, что контракт у резидента РБ (у меня) заключен с нерезидентом (ОАЭ). Неризидент направляет груз в адрес резидента (РБ).
Есть возможность направить контрактный груз не из места расположения нерезидента, а из другой точки но в адрес резидента. И все...


Dio69> Имеет. Так как в стоимость перевозки входит в таможенную стоимость товара.

Правда? Во всех случаях?

Dio69> Это Вы написали

Да я написал... А Вы НЕ прочитали. А написал я, что в результате идиотских препонов в Беларуси выгоднее не заключать прямых договоров, а пользоваться Москвой как "транзитным сладом" тягая от туда "товар происходящий из третьих стран".
А я полагаю, что можно было и наоборот...

Dio69> Безусловно это благо для фискального органа. Безо всяких сомнений.

Правда? А для страны? Само собой, что !фискальному органу" проще взять "рубль" с одного, чем "по десять копеек" с десятка. Но именно по этому страна и нищает...

Dio69> Почему выхолощенные?

Не знаю... Вам виднее.

Dio69> в РБ дать взятку намного тяжелее (надо знать кому), да и расценки этого там намнооого ниже.

Угу... В этом и проблема. В "белорусских реалиях" мы не можем себе позволить ни коррупцию (что понимается) ни "зажим предпринимательства", о чем понятия — нет.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Dio69

аксакал

minchuk> Написанно было, что контракт у резидента РБ (у меня) заключен с нерезидентом (ОАЭ). Неризидент направляет груз в адрес резидента (РБ).
minchuk> Есть возможность направить контрактный груз не из места расположения нерезидента, а из другой точки но в адрес резидента. И все...

Ерунда. Полно контрактов с фирмами из кокосовых островов (Сейшелы, BVI), которые поставляют товар из Малайзии, Сингапура и проч. И НИКАКИХ проблем. Нет никакого перегруза. Товар идёт по прямой в Минск-2 той же Люфтганзой.
Это что-то Вы не поняли или не объяснили таможеннику.

Dio69>> Имеет. Так как в стоимость перевозки входит в таможенную стоимость товара.
minchuk> Правда? Во всех случаях?
Другие мне не известны. Приведите пример.

minchuk> А написал я, что в результате идиотских препонов в Беларуси выгоднее не заключать прямых договоров, а пользоваться Москвой как "транзитным сладом" тягая от туда "товар происходящий из третьих стран".

Так это белорусам выгодно - "контрабасом" ввозить нерастаможенные товары из России, используя "российскую чёрную дыру". Потому и гоняется таможня в Минске за ГТД на товары уже купленные-перекупленные юрлицами в РБ на вторичном рынке.

minchuk> А я полагаю, что можно было и наоборот...
Dio69>> Безусловно это благо для фискального органа. Безо всяких сомнений.
minchuk> Правда? А для страны? Само собой, что !фискальному органу" проще взять "рубль" с одного, чем "по десять копеек" с десятка. Но именно по этому страна и нищает...
Доказывайте! У нас в СНГ принят разрешительный принцип работы с таможней.



ПС
Офтоп опять - надо уходить в экономический :)
 

minchuk

координатор
★★☆
Dio69> Ерунда.

Очень аргументировано... Очень. ;)
Дио... Вы не понимаете. Я ведь о том и пишу, что "у нас", весьма, "заминированная" ситуация...

Dio69> Это что-то Вы не поняли или не объяснили таможеннику.

Дио... Давайте, все же, исходить из того, что оппонент — не идиот, добро? :)

Dio69> Другие мне не известны. Приведите пример.

Ну Вы явно меня не читаете... CIF — доставка груза до оговоренной точки осуществляется за счет продавца. Расходы по транспортировки покупатель несет от этой точки, и только эти расходы входят, ДОПОЛНИТЕЛЬНО, в таможенную стоимость товара. Не так ли?
Причем "оговоренной точкой" может служить как порт, так и ПТО в стране покупателя.

Dio69> Так это белорусам выгодно...

Белорусам это "выгодно" в связи с со сложившемся положением в Беларуси. И только-то...
Причем факт "серой" или, да же, "черной" растаможки в России играет, тут, не самую большую роль.

Dio69> Доказывайте! У нас в СНГ принят разрешительный принцип работы с таможней.

Угу... Спасибо за "дельный" совет. Я, как бы, в курсе.

Dio69> Офтоп опять - надо уходить в экономический :)

Зачем? Вполне по моим "персоналиям" разговор-то... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Северный #04.12.2007 23:05
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
Захожу на Базу,вижу Минчук, ба - координаторские погоны,кобура с плюсометом ...Растут люди :) (почти с)

С повышением. :) (оглядываясь в поисках тары) Чем тут на форуме обмывают новую должность? :)
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Та кофейком побалуемся... :) :F
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Северный #05.12.2007 00:34
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
Кофе с коньяком?Пойдет. :)
Ну,за нового координатора из Беларуси.Приличные люди в координаторах-эт правильно. :)
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Спасибо за напутствие. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Bryansk Eagle #05.12.2007 10:20
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
О! Присоединяюсь к словам Северного! Думаю хороший координатор получиться!
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
+
-
edit
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru